Náš newsletter se po letní pauze vrátil na začátku září k běžnému provozu: chodí každý všední den.

Jan Jirák: takzvaná nová média nahradila integraci interakcí

„Je to jedna ze dvou velkých záměn posledních desetiletí: první byla záměna občana za spotřebitele, druhá záměna integrace za interakci. Jsme sice nádherně svobodní, každý může napsat, co chce, ale jsme odsouzeni k tomu, že to, co říkáme, nemá žádný smysl,“ pověděl médiolog Jan Jirák v rozhovoru s Michalem Komárkem.

Profesor Jan Jirák. Foto: Tereza Menclová

Profesor Jan Jirák. Foto: Tereza Menclová

Hodně se v poslední době diskutuje o nových „mediálních magnátech“ – pánech Soukupovi, Bakalovi, Babišovi... Krátce před koncem minulého roku ještě Daniel Křetínský koupil vydavatelství Ringier, tedy vydavatele Blesku, Reflexu nebo Sportu... Znamená to proměnu českých médií? A máme se jí bát?

Tuhle otázku dostávám v poslední době často, někdy i dost emociálně pronášenou. A nechci vám z ní utíkat, ale svým způsobem jí nerozumím. Od doby, kdy se v první polovině devadesátých let privatizovala, byla média stále v něčích rukou a já nevím, proč by najednou měly být obavy z místního podnikatele větší než třeba z Ringierů. Nebo naopak menší než z Ringierů. Problém, s nímž se střetáváme, je problém systému, ve kterém žijeme. Snaha po koncentraci vlastnictví jde napříč obory, a tak se míchají média se stavitelstvím, zábavou, zemědělstvím, sportem... Pochopitelně, že je z hlediska zdravého občanského života na pováženou, když jeden podnikatel koncentruje příliš mnoho médií, ale nevím, proč by to mělo vadit zrovna u českých podnikatelů a ne u cizích.

Tomu rozumím, ale místní podnikatelé mají přece jen výraznější zájmy v domácí ekonomice i politice. Respekt tak třeba nepíše o aktivitách Zdeňka Bakaly, aby se nedostával do střetu zájmů. Přestane MF Dnes psát o zemědělství a politice, když je jejím majitelem Andrej Babiš? Daniel Křetínský koupil s Ringierem i nejčtenější sportovní deník Sport a je zároveň také majitelem fotbalové Sparty. Znamená to, že už nemůžeme věřit tomu, že média nevyjadřují zájem toho konkrétního podnikatele?

Ve vaší otázce je zarážející slovo „už“. My jsme přece nikdy neměli důvod věřit, že média nevyjadřují něčí zájmy. To, co se u nás teď děje, je jen průvodní jev toho, čemu říkáme kapitalismus. Ted Turner přece taky vlastnil mnoho jiných firem kromě CNN a Silvio Berlusconi měl stavební firmu, fotbalové mužstvo a založil televizi. A propojování politiky a médií také není žádná anomálie – od Williama Hearsta přes Axela Springera po Ruperta Murdocha. O takovém propojování si můžeme říkat, že je hrozivé, a kritizovat ho, ale nemůžeme se mu divit a – obávám se – nemůžeme ho odstranit, protože je vlastností systému. Otázka je, jestli vedle toho může existovat i něco, čemu bychom eventuálně mohli důvěřovat. Kdybych se měl dopustit bezuzdného optimismu, řekl bych, že na tuto roli by mohla aspirovat média veřejné služby, protože ta si koneckonců platíme my jako občané. Ale obávám se, že to nejsme schopni prosadit.

K tomu „už“ tedy ještě jedno doplnění: v roce 1958 pronesl slavný americký novinář Robert Murrow proslulý projev, v němž kritizoval tehdejší televizní vysílání. Ta kritika by se docela dobře dala přenést i do současnosti. Znamená to, že média se víceméně potýkala stále s týmiž problémy a že neexistuje nic jako „zlatý věk médií“, k němuž by bylo možno se vracet?

Německý filozof Jürgen Habermas kdysi psal, že média si ve shodě s politickými a ekonomickými elitami jakoby přisvojila veřejnou sféru a nás odsunula do role diváků, kteří sedí v hledišti a mohou jen sledovat, jak nám média to veřejné, občanské předvádějí jako na jevišti. Přitom my, občané, na to jeviště v podstatě nemáme přístup. Pravda, občas se na jevišti někdo utrhne, dojde na forbínu a zazpívá něco, co stojí za poslech. Ale jen občas. Nemám pocit, že tu někdy byl „zlatý věk médií“. Spíš nenaplněná ideologie, která média provází.

Ideologie?

Kolem médií se vytvořila velice hezká ideologická narace – jak nás dokážou objektivně informovat, že nám nabízejí informace, které můžeme sami zvážit, že když je médií hodně, tak existuje názorová diverzita a můžeme si vybírat. To je ideologický obal, takový lák, ve kterém média plavou. Formoval se někdy v polovině 19. století a formoval se jinak v Evropě a jinak v USA. V Evropě, zvlášť kontinentální, byla média převážně politicky názorovou platformou. V USA to byl stále víc byznys, a proto se tam začal rodit koncept „objektivity“. Byl to převážně obchodní tah, který říkal: podívejte se, my jsme ochotni nabídnout zprávy, které můžete číst bez ohledu na to, jakého jste politického zaměření, tak si nás kupte. Různými cestami se pak tento koncept dostal i do Evropy. Ale představy o tom, jak mají média fungovat – objektivita, vyváženost, nezávislost – nikdy neodpovídaly realitě. A někde v synergii globalizace, rozpadu bipolárního světa a nástupu nových médií začala být dokonce tahle ideologická ambaláž nepodstatná. Vliv rozpadu bipolárního světa se v tomto ohledu podceňuje, ale uvědomme si, že mýtus liberálně demokratických médií, o kterém tu mluvíme, se dlouhou dobu udržoval hlavně proto, že se tím navenek odlišovala „západní“ média od „východních“.

Zmínil jste diverzitu médií, to je oblíbený argument obhájců důvěryhodnosti médií jako celku. Příklad z dnešního rána: MF Dnes Andreje Babiše kritizovala dva kandidáty na ministry z ČSSD, zatímco Právo tisklo hlasy ekologů, kteří se pustili do kandidáta na ministra životního prostředí za hnutí ANO. Není to tedy tak, že si můžeme vybrat? Že Babišovy noviny sice opravdu nekritizují Babišova kandidáta, ale udělá to někdo jiný?

Nemyslím si, že je to tak jednoduché. Když jsem ráno v rozhlasovém přehledu tisku slyšel tu kritiku v MF Dnes, vůbec jsem si neuvědomil, že je to Babišova MF Dnes – vždyť pro ty noviny je úplně normální, že šijí do ČSSD. No, a když jsem na Novinkách. cz četl kritiku ze strany ekologů, přišlo mi to jako normální odveta z druhé strany. Vše je při starém.

Nerozumím, jak to vyvrací argument diverzity...

Podstatné je, že napříč médii prochází hřích, který, obávám se, nemohou žádní Babišové ani zhoršit, ani zlepšit: o limitech, danostech, možnostech a kontextu fungování této budoucí vlády, jakož i o těch předchozích a asi i budoucích se z médií nedozvím v podstatě nic. Politika se vinou médií samotných, s podporou různých politických „spin doktorů“ a poradců v médiích předvádí jako spleť mezilidských řevnivostí a půtek či sympatií a loajalit. Ta personalizace je tak silná, že už nám to jinak než jako animozity, kamarádství, vytváření osobních koalic nepřipadá zajímavé a snad ani srozumitelné. A tady si není z čeho vybrat. A kontinuita je výrazná bez ohledu na střídání vlastníků. Vrátím se v této souvislosti ještě na začátek: Babišův vstup do médií a politiky současně může být opravdu zajímavý až v okamžiku, kdy ANO razantně vstoupí do jednání o obsazování mediálních rad a začne usilovat o větší podíl na kontrole a regulaci vysílacích médií.

No, vzhledem k tomu, že můj bratr Martin Komárek za ANO vede parlamentní výbor, který má obsazování mediálních rad na starosti, je to možná docela aktuální otázka.

Ano. Neříkal jsem to ale proto, abych si do vás lacině rýpnul. Úzkou vazbu mezi politickou a mediální sférou nemůžeme zrušit, ale podstatné je snažit se ji pojmenovávat, kritizovat, a tím omezovat alespoň v excesech. A kombinace vlastnické kontroly soukromých a politické kontroly ostatních médií, tedy něco, co se podobá „berlusconizaci“, by takovým excesem nepochybně byla.

Vraťme se ještě k té diverzitě. Pro řadu lidí je tento argument opřen o nástup „nových médií“: každý si může založit blog, psát a číst, co chce, nikdo nemá šanci ovládnout mediální prostor.

Za pozornost stojí zjištění, že „mnohost“ nerovná se „různost“. Tady se přece většina nebulvárních deníků a základních serverů tlačí v jednom koutě hřiště, nabízejí velmi podobné obsahy. Snad jen Právo bylo a je trochu stranou, ale ne příliš. Takže rozdílná vlastnická struktura a četnost mediálních titulů samy o sobě nezařídí názorovou pluralitu. A proč by to měly „zařídit“ technologie? Za tímhle – v podstatě propagačním sloganem – je přítomna velmi silná technologicky deterministická perspektiva: představa, že technologie má v sobě zakódován potenciál rovnosti a spravedlnosti a že to zařídí za nás. Nezařídí. Proti stojí dva argumenty: ztráta možnosti celospolečenské komunikace a zásadní komunikační nerovnost.

Můžeme ty argumenty přiblížit?

Ten první můžeme uvést v souvislosti s obrazem médií a jeviště, o němž jsme už mluvili: Sociální sítě působí dojmem, že tohle tiché a nepřiznané vyloučení občanů z veřejné sféry zrušily, ale fakticky to tak není. Abychom se drželi té metafory: sociální sítě zrušily hlediště, na jeviště sice nyní může prakticky kdokoliv, ale nemá pro koho hrát kromě hloučku příznivců, kteří mu jeho projev „lajknou“. A druhý se týká faktické nerovnosti v prostředí internetu. Vy si sice můžete založit blog a psát si, co budete chtít, a poslat to všem svým „přátelům“ na Facebooku a oni vám to „lajknou“, ale iDnes nebo Novinky mají daleko větší šanci upoutat pozornost ekonomických elit, politiků, mocných obecně a nastolovat agendu či definovat kontext nějaké události. Není to hřiště rovnocenných hráčů. I internetová média se masifikují (ošklivé slovo, omlouvám se) a na to mají prostředky a síly jen někteří.

Dobře, ale přece jen to zkusím ještě jinak: Někteří redaktoři nyní odcházejí z MF Dnes, třeba Jaroslav Kmenta nebo bývalý šéfredaktor Robert Čásenský. „Nová média“ jim snáze umožní nastartovat případný vlastní projekt. Není to třeba cesta, jak zachránit investigativní žurnalistiku?

A myslíte, že je co zachraňovat? Já mám pocit, že až na ojedinělé výkřiky u nás vlastně...

Zdá se, že jste ještě skeptičtější než já. Ale vezměme to obecně: z velkých redakcí tištěných médií investigace stále víc mizí. Je drahá, časově náročná, může narážet na různé zájmy. Nedávno Miloš Čermák napsal, že kdyby dnes Woodward přišel za šéfredaktorem s aférou Watergate, tak by mu bylo doporučeno, ať si to napíše na blog. Není to tedy cesta, vyvést investigativní žurnalistiku, třeba i podpořenou nějakým nadačním fondem, na web?

Investigativní žurnalistika má svoje opodstatnění pouze ve společnostech, kde existuje dost pevný hodnotový rámec a jeho porušení nebo opuštění jsou evidentní a vzbuzují děs. Síla Watergate nebyla v tom, že Woodward a Bernstein prošli dlouhé seznamy telefonních čísel a nechali si radit tím chlápkem v garážích. Její síla spočívala v tom, že prezident USA byl institucí, jíž věřili i lidi, kteří toho konkrétního prezidenta neměli rádi. Důvěra v prezidenta byla hodnota. Odhalení Watergate byla pro velkou část Američanů šokující a rezonovala s představou, že „toto se nedělá“. My ale žijeme ve světě, který je hodnotově velmi rozkolísaný. Věcí, na kterých se všichni shodneme, že se „nedělají“, zřetelně ubývá. A v tom rozkolísání se na výsledek každé novinářské práce dá nahlížet nejen jako na zprávu o porušení hodnotového rámce, ale současně i jako na další kartu, kterou dostala do ruky ta či ona strana v boji s protistranou. Za této situace není hlavním problémem investigativní žurnalistiky problém peněz. Daleko víc je to problém smyslu. Miloš Čermák má ale samozřejmě pravdu: nejenom investigativní, ale každá slušná žurnalistika – žurnalistika v tradičním slova smyslu, tedy všechno, co není jen naplňováním stránek – je jeden z nejdražších způsobů, jak dělat obsah médií. Pro výrobce a vlastníky médií to není výhodné.

Dobře, tak to zkusím ještě jinak: je tu tedy nějaká možnost, jak zachránit tu kvalitní žurnalistiku v tradičním slova smyslu?

A má se zachraňovat? Já bych ji také rád zachránil, ale je to něco, co vzniklo za nějakých společenských podmínek, není to konstantní vlastnost „lidské smečky“. Vznikla v procesu, kterému se říká modernizace, a není divu, že také může zaniknout, změnit svou podobu, společenskou funkci… Ostatně úvahy o „postžurnalismu“ a o společnosti v době „požurnalistické“ jsou staré už skoro čtvrt století.

Vraťme se tedy ještě k Watergate. Byla nějakým zlomovým bodem v médiích? Zdá se totiž, že třeba „Lewinskigate“ má už docela jinou povahu, přestože se týká rovněž důvěryhodnosti prezidenta.

Možná nás trochu mate, že v novinářské praxi se začalo „-gate“ používat pro kdeco a stalo se z něj klišé. Lewinskou bych vynechal, ale podstatná mi připadá „Irákgate“, ten příběh s neexistujícími zbraněmi hromadného ničení. To je jistá výzva ke srovnání. Zatímco Watergate způsobila zděšení, v podstatě morální paniku, vše kolem neexistujících iráckých zbraní proběhlo bez většího vzrušení, vypadalo to jako marginálie. A vracíme se tak i k otázce diverzity a nových médií. Watergate je ještě pořád příběh pevně zakotvených masových médií. Aféra ukázala, že prostřednictvím televize se spoustě lidí dostane informací, s nimiž se prostě musí nějak vyrovnat. Mnohost „nových médií“ má svoji stinnou stránku v tom, že věcí je tolik, že zásadní není nic nebo může být cokoliv. Někteří autoři poukazují na to, že masová média, ať už si o nich myslíme cokoli, v sobě měla potenciál integrování společnosti do jednoho celku. Ta tzv. nová média vyměnila integraci za interakci. Můžeme sice klikat, kam chceme, můžeme psát komentáře a blogy, ale interakce se děje na úkor integrace. Nikdy nejsme celek – ani zdánlivý či myšlený. Je to jedna ze dvou velkých záměn posledních desetiletí: první byla záměna občana za spotřebitele, druhá záměna integrace za interakci. Jsme sice nádherně svobodní, každý může napsat, co chce, ale jsme odsouzeni k tomu, že to, co říkáme, nemá žádný smysl.

Na začátku jste zmiňoval média veřejné služby jako to, čemu bychom snad mohli věřit. Jak to tedy s nimi je? Mohou představovat jinou, kvalitní žurnalistiku?

Základní otázka je, zda společnost v oblasti komunikace něco jako veřejnou službu potřebuje. Já myslím, že ano. Platí-li teze, že dochází k záměně integrace za interakci, pak veřejná služba má být něco, co tu společnost integruje. V oblasti mediální komunikace ji má integrovat tím, že jí nabízí věrohodné a důležité informace a analýzy a promyšlené a současně zpochybňované argumenty, má zajišťovat prostor pro debatu o věcech, které jsou pro společnost důležité, má jí nabízet laťku pro úroveň zábavy a má se podílet na rozvoji a současně uchování kultury dané společnosti. Čili má nabízet informace, vzdělání, kulturu a zábavu. A má být ve všech těchto oblastech především měřítkem kvality. Je to trochu omšelý příklad, používám ho opakovaně, ale je to něco jako Národní divadlo. Chodí do něj třeba málo lidí, ale kdyby někdo požadoval, že ho je kvůli tomu třeba zavřít, ozvou se i ti, kteří v něm nikdy nebyli. Je součástí naší identity. A právě k tomu by měla směřovat veřejná služba komunikací – k uvědomění si hodnot.

Příměr Národního divadla je možná omšelý, ale hodí se mi: kolem něj bují spousta malých divadel, do nichž chodí v součtu mnohem víc lidí. A tak ovlivňují společnost víc než to Národní. Něco jako „nová média“. Není to tedy marnost?

Není podstatné, že chodím raději třeba do Dejvického divadla či do Disku, důležité je, že to Národní tu je. U médií veřejné služby by se to dalo vyjádřit tak, že vím, že se k nim můžu uchýlit, když opravdu potřebuju něco vědět. A ta spolehlivost, to vědomí, ta téměř jistota, že existuje komunikační prostor, který není zmítán skupinovými, ekonomickými, politickými, osobními zájmy, ale je zmítán zájmem o svou pověst, ta by myslím přinesla do společnosti alespoň o maličko větší klid, než v ní je.

Teď jste to s tím příměrem přece jen asi už přehnal – o Národním divadle se dnes asi těžko dá říci, že se na ně mohu spolehnout, když chci vidět opravdu dobrý kus. A navíc mi pořád není jasné, jak mohou média veřejné služby kultivovat veřejnou diskusi, když stojí spíš na okraji, jako hezký symbol.

Když vy ale skáčete z modelování možných světů do smutné reality.

Máte pravdu, skáču. To modelování mě moc baví, ale pak mě vždycky začne zajímat, co s tím v té „smutné realitě“. A jak dosáhnout, aby média veřejné služby fungovala podle toho ideálního modelu?

Nevím, co s tím. Veřejná služba médií je ve světě, kde se privatizuje vše od péče o zdraví přes vzdělání po bezpečnost, ve velmi nejistém postavení. Sama média té nejistotě napomáhají tím, že se stále více snaží chovat jako jejich komerční „nevlastní příbuzní“ (o skutečnou „příbuznost“ tam nejde). Když mě postrčíte do roviny spekulativně teoretické, tak jsem na chvíli ochoten odložit pesimismus a přemýšlet, jak by mohl svět vypadat. Ale když mě vrátíte zpátky do reality, tak mám znovu pocit, že se s tím nedá dělat nic.

Jan Jirák (*1958)

Profesor mediálních studií, mediální teoretik a překladatel, vede katedru mediálních studií na Metropolitní univerzitě Praha a přednáší na Fakultě sociálních věd Univerzity Karlovy. Je autorem či spoluautorem řady publikací o dějinách i teorii médií. Na UK vystudoval češtinu, českou literaturu, angličtinu a anglickou literaturu a překládá z angličtiny (Updike, Vonnegut, Auster ad.). Z vlastní novinářské praxe vzpomíná jako na nehoráznou drzost, když se bez jakéhokoli doporučení objednal v roce 1989 v New Yorku na rozhovor s proslulým Artem Buchwaldem. Rozhovor získal. A vzpomíná dodnes na Buchwaldovu odpověď na otázku, jestli má nějaké novinářské vzory: „Nemám. Nejsou dobří novináři, jsou jen dobré redakce. A dobrá redakce je taková, kde umře novinář v půlce věty, jiný to za něj dopíše a čtenáři si ničeho nevšimnou.“

Ptal se Michal Komárek. Převzato z Literárních novin.

Literární noviny do Kindlu za 25 Kč