Kotišová & Waschková Císařová: „Novináře v Mafře drží pocit individuální autonomie“

Na začátku mluvily s desítkou novinářek a novinářů, kteří odešli z deníků Mladá fronta Dnes a Lidové noviny poté, co vydavatelství Mafra koupil Andrej Babiš. Chtěly vědět, proč změnili působiště. Postupně je taky začalo zajímat, kdo a proč někdo v redakcích Mafry vlastně zůstává. A tak Johana Kotišová a Lenka Waschková Císařová napsaly odborný článek o dvou pojetích autonomie.

Kotišová bádá na University of Amsterdam, Waschková Císařová vede Katedru mediálních studiích a žurnalistiky na brněnské Masarykově univerzitě. Ve společném rozhovoru mluví o rozličných postojích novinářů k Mafře i o tom, v čem vázne oborová debata.

Ve svém článku kritizujete propojení mediální a politické moci, přesto píšete, že bychom neměli plošně kritizovat novináře, kteří v Mafře zůstali. Proč? Hodně lidí tenhle postoj zastává.

Johana Kotišová: Mají totiž spoustu osobních důvodů, které nemůžeme soudit. Mají rodiny, závazky, různé prekérní situace. Když tam někdo pracuje, nutně to neznamená, že je špatný. Proto si myslíme, že by kritika jednak měla směřovat vůči samotné oligarchizaci, jednak vůči tomu, že tady neexistuje organizace, která by tamním novinářům mohla pomoci.

Lenka Waschková Císařová: Popisujete přístup, který se tady v průběhu let vyvinul jako jediný. Jde o vyhrocenou kritiku, která říká, že když v takhle špatných okolnostech existují ti novináři, jsou automaticky špatní i oni. Nám to připadá nedostatečné. O situaci uvnitř vydavatelství totiž nikdo pořádně neví, protože se na ni nikdo nepodíval. Druhá věc je, že když budeme pouze kritizovat, aniž bychom se podívali na místní podmínky, bude to dost krátkodechá kritika.

Johana Kotišová: Zkrátka si myslíme, že by zodpovědnost za špatnou situaci neměla být kladena na bedra jedinců. Ti nejsou dobrým terčem.

Lenka Waschková Císařová: Respektive nemají být jediným terčem. Až pokud to nebude celé pouze jejich „vina“, můžeme mluvit o tom, jaká rozhodnutí dělají oni samotní.

Co vás tedy konkrétně na případu Mafry zajímalo?

Lenka Waschková Císařová: V Česku historicky nenastalo příliš situací, kdy opakovaně někdo odchází z vydavatelství a říká, že v redakci existuje nějaký problém. Společnost na to sice reagovala, nic se ale během let neměnilo. Řekli jsme si proto, že se podíváme, jak se v takovém prostředí dá dělat novinářská práce.

Johana Kotišová: Na začátku nás zajímali ti, kdo odešli. Až potom jsme došly k tomu, že to nestačí a musíme se podívat i na důvody těch, kteří zůstávají. Osobně mě zajímalo, jestli existuje rozdíl mezi těmi, kdo zůstali, a těmi, kdo odešli.

Existuje?

Johana Kotišová: Myslíme, že spočívá v odlišném pojetí autonomie. Kdo odešel, trvá na autonomii jako normě či hodnotě, která má být garantovaná organizací. Kdo zůstal, hledá individuální autonomii ve svém každodenním jednání.

Co to znamená?

Johana Kotišová: Zůstávající mají pocit, že mohou psát, o čem chtějí. Nikdo jim do vlastní práce nezasahuje, můžou přicházet s vlastními tématy. To je jeden z důvodů, proč některé ani nenapadne, že by odcházeli.

Lenka Waschková Císařová: To nemusí znamenat, že nevidí, že by se tam něco dělo. Všichni měli zkušenosti, které nabourávaly jejich představu, jak se novinařina měla vykonávat. Shodují se, že to není ideální. Obě skupiny se s tím ale vypořádávaly jinak. Zůstávající bude typicky říkat, že sice o něčem slyšel, sám ale může psát, o čem chce. Někteří měli dokonce pocit, že teď mají ještě víc svobody, můžou dělat, co považují za důležité.

Šéfkomentátor Lidových novin Petr Kamberský památně mluvil o tom, jak mu práce za výjimečných podmínek bystří smysly, protože si musí dávat extra pozor.

Lenka Waschková Císařová: To jsou příběhy, které o sobě lidé vypráví. Někteří jsou k sobě kritičtí, někdo volí jinou strategii, jak se s tím vyrovnat. Třeba tvrdí, že na obsahu není nic špatného, tlaky neexistují, a pokud ano, potom v jiném oddělení.

Johana Kotišová: Často se také objevuje téma negativní sebecenzury, tedy tendence psát kritičtěji o vlastníkovi, aby někdo nemohl napadnout praxi v Mafře. Pokud to tak ale skutečně je, pořád jde o taktiky, které se uplatňují v obecnějším ovzduší, kdy se noviny stávají víc a víc loajální k vlastníkovi. Na tom se všichni shodli. Individuální taktika – budu ještě kritičtější – ve výsledku legitimizuje obecnou strategii být loajální.

Existují další důvody, proč někdo zůstává?

Johana Kotišová: Velký vliv má identifikace s organizací, pociťování nostalgie ke sdíleným hospodám, jakkoliv party bývají po odchodech narušené.

Lenka Waschková Císařová: Všichni naši respondenti měli podobný vztah k vydavatelství, které mělo určitou pověst. Tamní noviny byly minimálně považované za nejlepší. Když Andrej Babiš vydavatelství koupil, samotný pád étosu stojí za spoustou pocitů, se kterými se potýkali. Někdo automaticky vycítil, že to bude v budoucnu problém, někdo si ale mohl říkat, že k problémům nemusí dojít. Teď mají pocit, že nemají kam jít. V úvodu popisujeme příběh respondentky, která říká, že to je celé hrozné. Každý den si říká, že má odejít, čím déle zůstává, tím víc si vyčítá, že tam je.

Johana Kotišová: Jeden člověk přímo mluvil o stockholmském syndromu. Protože jsou terčem útoků ostatních, vyvolává to větší shovívavost vůči vlastní redakci, a to až do bodu, kdy ji jsou ochotni hájit. Vidí totiž, že se tam nic tak strašně odlišného neděje – nebo si to aspoň myslí.

Lenka Waschková Císařová: Velké téma představuje proměna středního a vyššího managementu. Někteří novináři měli pocit, že si můžou dělat co chtějí právě proto, že jim šéfují lidé, kteří do toho tolik nevidí.

Vy tam ale píšete o nespokojenosti s novým managementem, o kterém tam někdo mluví jako o chovatelích kuřat.

Johana Kotišová: Ano, abych citovala: „zemědělští burani ve špatně padnoucích oblecích“.

Lenka Waschková Císařová: To ale u některých novinářů podpořilo naději, že jim do toho nebudou kecat. Je ale otázka, do kdy a za jakých podmínek to platí. Takový ředitel si to zase může umět spočítat finančně. Pak je otázka, jestli proměna hospodaření nenarušuje rutiny ještě víc.

Dá se shrnout, jak respondenti popisují nepřímý vliv?

Johana Kotišová: Jako proces, kdy si noví manažeři postupně obměňovali stupně vedení pod nimi. To začalo lákat rozdílný typ novinářů, kteří přichází až pod novým vlastníkem. Podle našich komunikačních partnerů bývají dost odlišní od předchozích, zkušených novinářů s dobrým vzděláním, reputací. Stala se z toho – podle novinářů, se kterými jsme mluvily – firma, kde hvězdy odchází, nahoru se tlačí druhá liga, což jsou podle nich kariéristé s horším vzděláním.

Lenka Waschková Císařová: Tohle se projevuje v každodenní práci. Dlouholetí novináři vybírají témata, na která jsou zvyklí, někdo nad nimi ale říká, že o tomhle nebudeme psát.

Mluvili také o výzvách, o čem se naopak má psát?

Johana Kotišová: Někteří odcházející i zůstávající jmenovali někdejšího šéfredaktora Istvána Léka, kterého nazývali přítelem Andreje Babiše, k němuž měl ideově blízko. Léko se podle nich stal posedlý třeba tématem trans lidí. To téma chtěl vnášet s negativním vyzněním. Nebo ideologicky souzněl s některými maďarskými politiky, prosazoval je proto na rozhovory. Podle některých se tak vytrácela názorová diverzita, která bývala dřív ohromná.

Lenka Waschková Císařová: Kdo tam pracuje dnes už desítky let, vidí, jak se mění linie, jak o něčem informovali dřív a nyní.

Na nástup druhé ligy, jestli tomu dobře rozumím, si stěžují i zůstávající. Zaujala mě v tomto ohledu citace někoho, kdo už se s přicházejícími ani nekamarádí.

Johana Kotišová: Právě. Jsou nostalgičtí po staré verzi redakcí. Už tam nemají kamarády.

Lenka Waschková Císařová: Ono to není pouze o absenci kamarádů, ale i vzorů. Když si nevážíte těch, kdo stojí nad vámi, jak se máte vyvíjet? To je degradace povolání. Děláte uzavření ve své bublině svojí práci a snažíte se mít boční klapky, abyste neviděl okolo sebe.

Hraje pro zůstávající novináře roli i ekonomické hledisko? Pověstná hypotéka na krku?

Lenka Waschková Císařová: Jasně. Diskuse se tady vyhrotila do toho, že tam zůstávají pouze ti, kdo z toho mají prachy. Zaprvé: co je na tom špatného? Hodně lidí rozhodně dělá svoji práci kvůli penězům. Zadruhé: pokud nechápeme, co je za tím za problém, nepřipadá mně to jako relevantní kritika.

Johana Kotišová: Jedna věc je mít prachy a jedna věc je nutnost uživit rodinu. Faktor hypotéka tam byl častý. Citujeme výzkum z Ruska, kde autorky tvrdí, že prekarita eroduje jakoukoliv potenciální morálku. Když se lidi cítí ekonomicky ohrožení, mají menší tendenci trvat na etickém jednání.

Jakou roli v rozhodnutí zůstat hraje to, že i další velká vydavatelství koupili tuzemští miliardáři? Vy na to odkazujete už v titulu: aspoň vím, pro jakého ďábla pracuju. Jak se o tom mluví?

Lenka Waschková Císařová: Klasický argument: a kam chcete, abych šel?

Johana Kotišová: Není kam jít.

Lenka Waschková Císařová: Oni ani neříkají, že by mohli jít do Hospodářských novin. Mluví rovnou o Bakalových médiích, o Pentě, o Křetínském.

Johana Kotišová: Na druhé straně ale platí, že kdo odešel, ten vidí zásadní rozdíl, když média vlastní významný politik, anebo byznysmen, který nemá očividné politické zájmy. Je otázka, do jaké míry to je opravdu rozdíl, protože nevíme, jestli má politické zájmy.

Lenka Waschková Císařová: Nebo ekonomické. Nechci tím říct, že ekonomické a politické vlivy jsou stejné, ale mohou se projevovat podobně: že vás něco nechají nebo nenechají napsat.

Máme tady i řadu nových redakcí, vy v článku ale citujete někoho, pro koho jsou příliš malé.

Lenka Waschková Císařová: To je ten propad statusu. Oni pořád dělají pro médium, které chápou jako reziduum někdejší Mladé fronty a Lidovek. Jde zase o strategii, jak se s tím vyrovnat: raději budu psát pro tři sta tisíc čtenářů z hlavního proudu, kde můžu prosazovat svoje témata, než v malém médiu, které čtou lidi, kteří právě tohle téma mají už pořešeno. To vysvětlení pak je: já tady dělám osvětu v něčem, co považuju za důležité.

To bych tedy nechtěl řešit.

Lenka Waschková Císařová: To je ono. To zvnějšku vypadá, že to je všechno o hypotéce, ale uvnitř to je o dost složitější.

Johana Kotišová: A co v Médiáři?

Mám svobodu. Co si vymyslím, to napíšu.

Johana Kotišová: To nám taky říkají.

Lenka Waschková Císařová: Jo, oni hned na začátku rozhovorů říkají: nikdy jsem nezažil žádný tlak. Tušili, na co se budeme ptát, takže to rovnou sami otevírali. Postupně to ale posouvali: někdy tam problémy jsou, ale mně se nic nestalo. Kolega říkal, že něco, já jako jednotlivec jsem ale... Individuální autonomie je tam pořád držela, nikdo ji nenarušil natolik, že by museli odejít.

Chtěli se s vámi bavit?

Johana Kotišová: Vůbec s tím neměli problém. Naopak byli dychtiví říct nám svou zkušenost a postěžovat si, co tam zažívají. Být pod takovým tlakem musí být v něčem traumatizující, takže to asi chtěli artikulovat.

Lenka Waschková Císařová: Často se chtěli i obhájit. Měli pocit, že jim nikdo dosud nedal slovo, pouze je všichni zvenčí jen kritizují. Chtěli vysvětlit, proč nemají důvod odcházet.

Co říkali ti, kdo odešli?

Johana Kotišová: Mluvili o ztrátě organizační autonomie, ke které nevyhnutelně došlo pod novým vlastníkem. Předtím tam byl německý vlastník, kterého podle nich nezajímalo, co noviny píšou, protože mají hlavně vydělávat. To je obecná teoretická perspektiva, s níž odcházející hodně souzněli.

Zároveň platí, že někdo odešel hned, jako třeba bývalý šéfredaktor MF Dnes Robert Čásenský, někdo až v průběhu let. Brali jste tohle v potaz?

Johana Kotišová: Na to jsme měli příliš malý vzorek. Ukazuje to ale na určitou propustnost mezi oběma kategoriemi. Kdo odešel až po delší době, v něm pravděpodobné probíhaly podobné mechanismy jako u těch, kteří zůstávají dosud.

Lenka Waschková Císařová: Mohli bychom spekulovat o tom, že záleželo na blízkosti toho, kde se něco dělo. Když seděli v redakčním týmu, který nezažíval z různých důvodů žádný tlak, cítili se v závětří. Tím pádem neměli pocit, že by to museli řešit, protože to v každodennosti nebylo téma. Ve chvíli, kdy se pozornost upřela z různých důvodů na ně, přiblížili se bodu zlomu rychleji.

Johana Kotišová: Kdo odešel rovnou, pro něho byla autonomie jako hodnota silnější. Nemůžeme říct, že jsou to obecně zásadovější lidé, právě tahle hodnota jako taková je pro ně ale podstatná.

Ještě mě zajímá jedna věc o zůstávajících. Jak vnímají kritiku zvnějšku? Vy už jste řekly, že to někoho může v jeho práci i utvrdit.

Lenka Waschková Císařová: Uvědomte si: sedíte někde, kde víte, že to není ideální, ale stále máte pocit, že si můžete vytvořit svou bublinu svobody. Někdo zvenku vám ale neustále říká, že jste prodejný. Vznikající napětí vede k různým věcem – třeba ke zmíněnému stockholmskému syndromu. Někdo je z toho celého tak unavený, že začne organizaci bránit, i když si dobře uvědomuje, že v ní problémy opravdu jsou.

Johana Kotišová: Narušuje to fungování celé novinářské komunity, protože ti lidé se cítí nespravedlivě obviňovaní.

Lenka Waschková Císařová: Dokud nebude novinářská obec fungovat jako profesní komunita, bude to na takové věci narážet. Dokud bude komunita pouze kritizovat, že někoho nepustí na tiskovku, ale zároveň ti na tiskovce neudělají nic pro to, aby se situace neopakovala… To není o tom, že jednou za rok vyjde tisková zpráva, ale že se tvoří vědomí ve společnosti, že je něco opravdu problém a měl by se řešit.

Už na začátku našeho rozhovoru jste říkaly, že kritizovat máme absenci organizace, která by celou situaci řešila. Pravděpodobně narážíte na de facto nefunkční Syndikát novinářů. V posledních letech tu vznikla řada stavovských sdružení: jmenujme Český národní výbor Mezinárodního tiskového institutu (CZ IPI) či Asociaci online vydavatelů, organizační ambice má i Nadační fond nezávislé žurnalistiky.

Lenka Waschková Císařová: Ano, roky se říkalo, že Syndikát nefunguje, protože se novináři nechtějí sdružovat. Za poslední roky tady máme několik organizací, které reagují právě na to vakuum.

Johana Kotišová: Rozdrobenost ale taky není dobrá, protože si předávají zodpovědnost. Hodně jsem nad tím přemýšlela v případu sexuálního obtěžování v Seznam Zprávách, kdy se nefunkčnost současného nastavení ukázala. Pokud vím, žádná z organizací na to nereagovala, i když běžně vyjadřují podporu novinářům, kterým někdo ztěžuje práci. Teď ale asi všichni měli pocit, že to je úkol někoho jiného.

Jak by se měla novinářská obec stavět k případu Mafry?

Johana Kotišová: Zkouším si představit, jak by situace vypadala, kdyby hned na začátku Syndikát podpořil novináře a nabídl jim, aby přicházeli s případy narušování autonomie. Místo toho se tady uplatnila kolektivní vina, pro kterou se od začátku všichni museli začít cítit blbě.

Lenka Waschková Císařová: A ono se to v čase zhoršuje. Teď jsme si přeposílaly zprávy ze sociálních sítí, kde si novináři hrdě sdělují, že když k nim přijde na konkurz někdo z Mafry, prostě ho nevezmou. To je další tlak. Kam odejdete?

Nutno dodat, že ani my píšící novináři a akademici jsme se právě ve věci Mafry zatím příliš nepředvedli. Dlouho jsem přemýšlel, co dobrého jsem o tamní situaci četl, nic moc mě nenapadlo.

Lenka Waschková Císařová: Jsou to dva, tři roky, co jsme si řekli, že bychom o tom mohly něco udělat. Byly jsme velmi překvapené, že do té doby žádná skutečná diskuse neexistovala. Pokud ano, byla postavená na emocích, vykřikování z neznalosti. Vždyť se ale bavíme o novinářích, kdo jiný by měl dělat reflexi? Minimálně ti, kdo odešli. Je jich spousta. Srandovní taky je, že v našem „datovém období“ nemáme žádné údaje o tom, kolik novinářů vlastně odešlo. My máme kvalifikovaný odhad na základě spousty zdrojů, ale ani tahle banální informace o počtech není k dispozici.

Vy odhadujete, že z redakcí Mafry odešlo 100 z celkem zhruba 400 lidí. To pouze pro doplnění. Říkají ti, kdo odešli, proč se tomu nevěnují?

Johana Kotišová: Jsou rádi, že to mají za sebou.

Lenka Waschková Císařová: Protože se musí živit a dělají něco úplně jiného.

Johana Kotišová: Přímo jsme o tom nemluvili, ale obecně bych řekla, že to je právě kvůli celkové nefunkčnosti debaty. Tady není zvykem zabývat se ostatními médii. Neexistuje sebereflexe.

Lenka Waschková Císařová: Tady nemají média ani sloupky pojednávající o vývoji médií. Nedokázali jsme ani vyhodnotit, jak to tedy bylo s těmi Němci. V 90. letech se křičelo, že nám Němci koupili média a budou nás ovlivňovat. Nevznikla jediná pořádná analýza, jak ty organizace skutečně fungovaly, jak se nastavovala agenda. Když jsme tohle nezvládli, mohli bychom si říct, že aspoň současnou situaci považujeme za důležitou. Začněme na tom dělat.

Johana Kotišová: Dosavadní výzkum říká: máme oligarchizaci, a to je špatně. To je ale málo. Musíme se dívat, jak jedinci v systému žijí, jak umožnit, aby situace byla lepší.

Teď mě vlastně napadl jeden druh reflexe. Na sociálních sítích často vídáme nostalgické příspěvky o tom, jaké to bývaly velké noviny.

Lenka Waschková Císařová: Ano, a součástí často bývá až neopodstatněná kritika, že to jsou všechno hajzli, protože dělají pro Andreje. Když ale diskusi vyhrotíme do polohy „vy jste zlo“, druzí mají asi tak dvě možnosti: buď se bránit, ale pak se dostávají do stockholmského syndromu, anebo mlčet. To ale k diskusi taky nepřispívá.

Johana Kotišová: Jsou to pouze výkřiky, není to zevrubná analýza toho, co se tam děje – a co se tam dá zlepšit, pokud to vůbec jde.

Takže nám tu chybí autorita typu stavovské organizace, která když něco řekne, bude to rezonovat?

Lenka Waschková Císařová: Úplně nevím, jestli v naší společnosti funguje, že by přišla jedna autorita... Diskuse. Když téma bude veřejné, každý se bude moci vyjádřit a celé se to bude vyvíjet. Vidím to jako kooperaci, což je slovo, které novinářům nebývá příliš vlastní. Často říkají, že nechápou, proč mají spolupracovat. Sakra ale, když mně všichni vyprávíte, jak nemáte peníze, řešením může být spolupráce, ať to někam směřuje, ne?

Johana Kotišová a Lenka Waschková Císařová