Jakub Eberle: „Spousta lidí nálepkuje jako dezinformace cokoliv, co se jim nelíbí“

Fake news, dezinformace, hybridní válka – ještě nedávno neznámé pojmy opanovaly během pár let veřejnou debatu. Mluví o nich politici, novináři, vznikají nové organizace kontrolující práci médií, která umísťují na různé dezinformační žebříčky. Myslí ale všichni to samé, když mluví o dezinformacích a hybridních hrozbách? Výzkumník Jakub Eberle ukazuje, že zdaleka ne. V Česku si podle něho vyprávíme nejmíň tři velké příběhy o tom, kde přesně hledat údajné nebezpečí rostoucí z informačního chaosu. 

„Válka se najednou odehrává v hlavě. Bojujeme o to, jestli zůstaneme prozápadní, nebo nás někdo vytrhne na Východ. K tomu přitom používá podivné, měkké nástroje jako šíření řetězových mailů a další věci, které často nevidíme. Děsivost téhle představě navíc dodává teze, že nepřítel už je uvnitř,” popisuje pohled některých aktivistů a novinářů, kteří nacházejí nepřítele hlavně v Rusku. Rozdílně situaci informačního chaosu ale nahlížejí vojáci, ještě jinak zase organizace propagující mediální gramotnost a kritické myšlení, ukazuje akademik, který různé příběhy o nebezpečí a reakcích na něj rozmotává od rozličného nakládání s pojmem „hybridní válka” či „hybridní hrozba”. Pod něj se přitom schová kdeco, hlavně dnes tolik diskutované dezinformace a označení „dezinformační web“, kvůli kterému některé redakce podávají žaloby.

Zatím poslední odborný článek publikoval Eberle spolu s Janem Danielem. Oba akademici působí v Ústavu mezinárodních studií, který zřizuje Ministerstvo zahraničních věcí České republiky. Daniel aktuálně bádá v Itálii, scházíme se tedy pouze s Eberlem, který ve veřejné výzkumné instituci vede Centrum evropské politiky a vedle debaty o dezinformacích se zaměřuje také na českou a německou zahraniční politiku.

Proč jste s kolegou Janem Danielem začali zkoumat českou debatu o hybridních hrozbách a dezinformacích? Je něčím specifická?

Začali jsme vyloženě lokálním zájmem, kdy nás znepokojilo a zaujalo dění okolo Auditu národní bezpečnosti, vládního dokumentu mapujícího hrozby a navrhujícího úpravy bezpečnostní politiky státu, který představil v roce 2016 premiér Bohuslav Sobotka spolu s ministrem vnitra Milanem Chovancem. Tehdy byla završena autentická reformulace toho, jak chápeme bezpečnost. Najednou se totiž píše do všech strategií o „hybridních hrozbách” a „hybridních válkách”, které se stávají červeným vláknem procházející tím, jak chápeme nebezpečí. Samo o sobě je zajímavé, že se chápání bezpečnosti takhle proměnilo. Říkali jsme si proto, kdo je v této debatě expert, kdo v ní hraje roli.

Postupně jsme diskusi o hybridních hrozbách začali vnímat i v evropském kontextu. Česká debata totiž něčím specifická je. Oproti spoustě jiných zemí tady panuje větší vyostření, protože se téma napojuje na otázky identity. Když se mluví o hybridní válce ve Velké Británii nebo v Německu, neřeší se otázky „západnosti”, ale techničtější věci.

Kdo konkrétně tedy pojmy hybridních hrozeb a dezinformací do veřejné debaty vnesl? Proč se v dokumentech počínaje zmíněným auditem objevují?

To proběhlo ještě před samotným auditem, a to v reakci na ruskou agresi vůči Ukrajině v roce 2014. Podněty přišly z různých směrů. O hybridním válčení a hybridních hrozbách hovoří třeba závěry summitu NATO ze září 2014. Od té doby se tyto pojmy začínají výrazněji objevovat v armádních a šířeji bezpečnostních kruzích.

Dezinformace začali výrazněji řešit hlavně novináři, kteří zkoumali nově vznikající „alternativní” média typu Aeronet. V auditu se to pak všechno výrazně propojilo. Síla těch konceptů spočívá právě v jejich šíři, kdy pod ně můžete zařadit téměř jakékoliv hrozby, „hybridní” nálepka tomu pak dodává punc něčeho nového a závažného.

Jak spolu pojmy hybridní válka, hybridní hrozby, dezinformace a fake news souvisí? Jak je v základu vymezujete?

V pojmech je obrovský zmatek, každý je používá trochu jinak a často se jejich užívání překrývá. Většina odborné literatury proto koncepty „hybridní války“ či „hybridních hrozeb“ za přínosné nepovažuje. Nedávný výzkum autorů z univerzity v belgické Nové Lovani ukazuje, že vůči nim mají cynický přístup dokonce i analytici NATO... My se proto nesoustředíme na to, abychom si pojmy přesněji vymezili a nabízeli vlastní autoritativní definice. To není předmětem ani cílem našeho výzkumu. Nás naopak zajímá, co si pod nimi představují aktéři české debaty a jak je využívají v politickém boji.

Abych vám ale zcela neutekl z otázky, hybridní válka obvykle představuje souhrn různých nepřátelských aktivit, které mají různý charakter, ale jsou používány za stejným cílem. Patří sem tedy dezinformace či fake news, tedy záměrně šířené nepravdy, ale také špionáž, kyberútoky, strategická korupce, ekonomický vliv, neoznačení vojáci, propaganda. Jak je asi vidět, vejde se sem téměř jakákoliv aktivita, kterou považujeme za nepřátelskou.

Jak se téma původně vlastní bezpečnostní komunitě stalo do velké míry mediální? Analyzujete totiž také knihy českých autorů zabývajících se dezinformacemi a podobnými tématy a jde většinou o novináře nebo lidi na pomezí mediální sféry. Ať už jde o publicistku Alexandru Alvarovou a její Průmysl lži: Propaganda, konspirace a dezinformační válka, zakladatele webu Manipulátoři.cz Petra Nutila a jeho Média, lži a příliš rychlý mozek nebo redaktora Respektu Ondřeje Kundru a jeho Putinovy agenty. 

V Česku byla mediální sféra od začátku velmi aktivní. Až do Vrbětic jsme sice nezažili násilný akt zvenčí, měli jsme tady ale spektakulární dezinformace přicházející zejména z webů, které buď měly přímé napojení na ruský stát jako Sputnik, nebo vůči Rusku vyjadřovaly sympatie. Lidé jako Ondřej Kundra tak rozšířili svou už existující expertízu z rozplétání ruských špiónských sítí či zkoumání ruské mafie právě na dezinformace, protože to zapadlo do vzorce ruských aktivit v Česku. Najednou to vypadalo, že právě v informační sféře může být ta hrozba. Tanky jsme u hranic neměli, narozdíl třeba od Pobaltí.

To dopadlo do širšího kontextu, který zvýšené citlivosti vůči informační sféře nahrával. Měli jsme tady nového prezidenta, který v kampani nepokrytě lhal, vznikly fenomény typu Parlamentní listy, masivně navštěvovaný web, kde v podstatě může každý publikovat cokoliv. Obecně panoval strach o úroveň médií, když si tehdy politický kandidát a dnes premiér koupil vydavatelství a následovali ho další oligarchové. Existovalo tedy mnoho obav o nezávislost a kvalitu médií jakožto pilíře české demokracie.

Krása a problém konceptu „hybridního čehosi“ je ale v tom, že nebezpečí díky němu můžete hledat úplně všude. Třeba ve výuce dějepisu, jak psala BIS, nebo v různých protiočkovacích a ezoterických skupinách. Co by jinak byly docela banální věci, to se spojí do jednoho nebezpečí.

Dám příklad: jeden český influencer označil třeba satirickou facebookovou stránku za součást ruské hybridní strategie. Tomu se můžeme smát či si ťukat na čelo, nejhorší na tom ale je, že to ve vidění světa optikou hybridní války vlastně dává smysl. Pokud tedy přijmete logiku nejradikálnějších, že cokoliv podrývající společenský konsenzus může být nepřímou součástí ruské hybridní strategie. Satira nebo politická kritika tak mohou být nebezpečí, pokud pojem hybridních hrozeb příliš roztáhneme.

Jak se chápání hybridních hrozeb, fake news a podobných pojmů vyvíjelo v občanské sféře, kam patří média i různé projekty snažící se právě na média dohlížet? Myslím tím weby typu Manipulátoři.

Postupem času na téma naskakuje čím dál víc lidí. Když se podíváme na počet zmínek o hybridní hrozbě nebo válce, rostou raketově. Dezinformace jsou podobně také termín, který se před rokem 2014 téměř nepoužíval, dnes zaznívá v prakticky každém politickém rozhovoru. Pojmy se tak vyprazdňují, ale to je jasné, to se stává.

Další věcí je rozrůznění přístupů. Máme tady organizace, které dělají kvalitní výzkumy. V různých konstelacích spolupráce jde o lidi z Prague Security Studies Institute, okolí Josefa Šlerky, Střediska empirických výzkumů (STEM), Asociace pro mezinárodní otázky nebo Transitions spojených s Jaroslavem Valuchem. Ti všichni si řekli, že pokud budeme pořád říkat jenom „dezinformace, dezinformace“, nic se nedozvíme. Snaží se proto najít způsob, jak téma zkoumat, a přijít s analýzami a doporučeními. To je jedna strana.

Vedle toho tady máme spoustu lidí, kteří používají dezinformace jako nálepku na cokoliv, co se jim nelíbí. Bez ohledu na to, jestli právě konkrétní informace splňuje základní definiční rámce dezinformace. Jak chcete ověřit pravdivost tvrzení „Evropská unie v řešení pandemie selhala“? To nemá pravdivostní hodnotu nezávislou na tom, jaké je vaše očekávání, jaká je vaše ideologická pozice ohledně Evropské unie.

Problém celé debaty podle mě není, že nám někdo cíleně lže, což je definice dezinformace. To je pouze část. Onen velký problém spočívá v tom, že nejsme úplně schopni diskutovat, jak se zorientovat v prostředí chaosu, nejistoty, informací proudících ze všech stran.

Vy v Česku identifikujete tři hlavní přístupy k hybridní válce. Ten první reprezentuje hlavně Karel Řehka, voják a dnes šéf Národního úřadu pro kybernetickou a informační bezpečnost, kterému vyšla v roce 2017 publikace Informační válka. Jak tento přístup charakterizujete?

Říkáme, že lidé mluvící o hybridní válce nemyslí vždy úplně to samé. Podle toho dělíme přístupy. Ten první pojmenováváme obranný narativ. Vychází z původního amerického chápání, co je hybridní válka – tedy něco, čím se zabývají a mají zabývat armády. Týká se to tvrdé bezpečnosti. Hybridní hrozby nás v tomto případě mají zajímat, protože to může být předehra či doplněk reálné války. Oni říkají, že dezinformace nepředstavují takový problém, když lidi říkají blbosti, ale když mají být součástí cílené kampaně, která nás v určitý moment dokáže paralyzovat a otevřít tak prostor pro vojenské a silové metody. Rozumí jim jako součásti tradičního mocenského soupeření, kdy má kalkulující mocnost svoje cíle, a těch chce dosáhnout různými prostředky. Postavit se tomu má tradiční obranný establishment, takže jejich vnímání hybridní války stojí hlavně hlavně na obranné funkčnosti institucí.

Co to konkrétně znamená?

Snahy ubránit naše citlivé informace před tím, aby je někdo kompromitoval, hacknul, ukradl. Aby někdo nedokázal vyřazovat z provozu naše nemocnice. Na to se máme připravovat, protože následky by mohly být obří. Karel Řehka přímo píše, že pravděpodobnost války mezi Západem a Ruskem není velká, nicméně je nezanedbatelná. Stát proto musí být připravený na nějakou formu tradičního mocenského střetu vedeného jinými prostředky, protože ta by následně mohla eskalovat až do válečné podoby

Řehka má v obranném narativu dominantní pozici, protože jinak vojáci často nevystupují v médiích, nepíšou knížky, a zrovna tu jeho já považuju za kvalitní. On vlastně do Česka přinesl takový americký model vojenského intelektuála, který v sobě spojuje akademickou teorii i bojovou praxi. Podobný přístup, jaký zastává Řehka, vidíme hlavně v oficiálních dokumentech a ve výrocích některých obranných intelektuálů, jako je Jakub Landovský, současný velvyslanec Česka při NATO, předtím náměstek na ministerstvu obrany.

Jak byste popsal druhý přístup?

Tomu říkáme protivlivový narativ. Vůči němu jsme nejvíc kritičtí. Pro něj není nebezpečí v ruských bezpečnostních složkách, které se snaží ukrást informace či vyřadit z provozu server. To se sice podle nich může dít, ale děje se tady ještě něco horšího. Cílem totiž není stát, instituce, infrastruktura, ale naše společnost a identita. Když budu parafrázovat Alexandru Alvarovou, významnou představitelku tohoto přístupu, něco se nám sem vplížilo jako vetřelec a chce nás skrze dezinformace znejistit a zmást. Chce rozbít naši liberální demokracii a rozleptat nás zevnitř.

Předmětem ochrany tak už není stát, ale identita společnosti. Válka se najednou odehrává v hlavě. Bojujeme o to, jestli zůstaneme prozápadní, nebo nás někdo vytrhne na Východ. K tomu přitom používá podivné, měkké nástroje jako šíření řetězových mailů a další věci, které často nevidíme, třeba infiltraci či inspiraci místních radikálních stran či skupin. Děsivost téhle představě navíc dodává teze, že nepřítel už je uvnitř. Důležitý se tak stává motiv údajné páté kolony, která tady operuje. Součástí obrany se tak stávají třeba seznamy různých „zrádců“ a „kolaborantů“, což po Vrběticích dělali třeba Čeští elfové.

Proč jste k tomuto přístupu kritičtí?

Problematické na tomhle příběhu je, že podle něho je většina lidí vlastně bezmocná, bezbranná a pasivní. Jsou to snad v jádru hodné, ale víceméně netušící osoby tvořící masu. Nejsou to aktivní občané, ale pasivní objekty, které někdo formuje či řídí. O ně se vede boj mezi dobrými a zlými. To je ta symbolika trollů a elfů. Dezinformace tady funguje jako virus: když se s ní setkáváte, nemáte šanci ji odolat. Je potřeba se proto bránit a ani moc nepřeháním, že to znamená bránit lidi před nimi samými. Přichází proto návrhy, jak označovat a mazat obsah, případně aktivně dominovat informační sféře.

Tady může být příkladem facebooková iniciativa Strážci spojená s aktivistickou nevládní organizací Evropské hodnoty, která v reakci na dezinformace šíří podobně stylizovaný obsah s opačným ideologickým nábojem: obrázky či memes, které uvádějí věci na pravou míru, kritizují proruské politiky či naopak hájí EU či NATO. Funguje tu logika informačního boje, tedy snaha ovládnout prostor a dostat ten svůj jednoduchý, jednoznačný a virálně šiřitelný obsah k údajně pasivní mase dříve a lépe než „nepřítel“.

Ve svém článku z roku 2019 analyzujete texty a tweety Jakuba Jandy z Evropských hodnot a Ondřeje Kundry z Respektu, kteří pracují se zmíněným ohrožením identity. Jak českou identitu vykreslují?

Jde o binární, civilizační pohled. Je tady západní civilizace, které jsme součástí – a ta je ve střetu s jinými civilizacemi. Ruskou, čínskou, muslimskou. Nezapomínejme, že Evropské hodnoty měly předtím jinou agendu, totiž křesťansko-konzervativní a protiislámskou s velmi tvrdým přístupem vůči migraci. Rusko tam přišlo až trochu později.

Identita tedy stojí na civilizaci. To přitom nevymyslel Janda, Kundra ani kdokoliv jiný v současné debatě. Jde o dlouho tradici myšlení, kdy oni opakují věci, které najdeme třeba ve slavném eseji Milana Kundery z roku 1983 o uneseném Západu. Češi tady platí za součást Západu, naše „západnost“ je ale neustále ohrožená, můžeme o ni kdykoliv přijít.

Tato představa dominuje v protivlivovém narativu i ve zdejší politice, kde máme slogany typu „jsme Západ“, „nechceme na Východ“. Odpovídá tomu i symbolika, kdy cokoliv ruského spojujeme s rokem 1968. Erik Tabery psal po zveřejnění zpráv o Vrběticích, že se oproti roku 1968 můžeme zachovat jako suverénní stát… Já vůbec nezlehčuju výbuch muničního skladu, to je závažná událost. Ale nevím, jak moc relevantní je přirovnávání Vrbětic k invazi sto šedesáti tisíc vojáků pěti armád, která vyústila ve dvacet let okupace a zcela změnila směřování státu.

Když se bavíme o hybridní válce, nakonec máte pocit, že znovu řešíme roky 1968 a 1989. První představuje trauma, druhé euforii. Naše schémata totiž nejsou pouze kognitivní, ale i afektivní. Máme v nich svoje často nereflektované osobní emotivní vazby, tudíž máme debatu potom nastavenou tak, že nám neustále hrozí opakování okupace po vzoru roku 1968. Problém je, že v tento moment nemá člověk možnost, než být buď „západní“, demokratický a vzdorovat zlu, nebo být naopak „východní“, autoritářský a zlu pomáhat. Odstíny šedi chybí.

Přinesla v tomto ohledu něco nového diskuse, která následovala po zveřejnění informace, že do výbuchu muničního skladu ve Vrběticích byli zapojení ruští důstojníci?

Asi to není překvapivé, ale debatu to zase tolik nezměnilo, možná se pouze přiostřila. Dozvěděli jsme se důvod výbuchu Vrbětic, za pár dní jsme ale už zase zpět na stopě dezinformací a vlivových operací. Výbuch skladu ale není vlivová operace, mezi ně patří propaganda nebo strategická korupce. Tohle byla násilná operace vojenských zpravodajců, žádná „měkká“ vlivová aktivita. Naše debata je ale už tak moc usazená v předporozuměních, že lidé mluvící roky o vlivových operacích přesto říkají „dívejte, my jsme vám to říkali“. Zároveň jsem byl i pozitivně překvapený.

Z čeho?

Hlavně z hlediska státu mně přišlo, že první fázi, vyhoštění, jsme diplomaticky uhráli opravdu dobře. To bych u českého rozhádaného aparátu a politiky nutně nečekal. To potom bylo samozřejmě něco jiného.

Dost se mně taky líbilo, jak to nastartovalo zajímavou kritickou reflexi mezi novináři. To přišlo po zprávě Janka Kroupy a Kristiny Cirokové, kdy se začalo mluvit o tom, jaká je role novináře ve vztahu ke zprávám z tajných služeb, únikům a podobně. To podle mě ukazuje dobrou míru zdraví a seberegulace v novinářské komunitě. Zvlášť ze strany některých mladších novinářů, když jeden zajímavý výkop napsali novináři Deníku N Jakub Zelenka s Janou Ustohalovou.

Říkáte, že první fázi jsme zvládli, „to potom“ bylo něco jiného. Co tím myslíte?

Informační chaos, do kterého jsme upadli v souladu s údajnou kamufláží okolo cesty Jana Hamáčka do Moskvy. Že stát neumí strategicky komunikovat, to víme. Tady jsme se ale opravdu dostali do situace ukazující dlouhodobý nešvar, kdy se všichni politici vyjadřují, nedokážou ale ani rámcově udržet podobnou linii. Za to ale nemůže pouze Jan Hamáček, k chaosu přispívají i média. Ta dnes fungují tak, a já jim to nevyčítám, že nesedí měsíc nad investigací, ale musí každý den přidat nové detaily. Z toho pak prostě vzniká bramboračka, kdy nikdo už pořádně neví, co se děje.

Co tedy říkáte na úvodní článek Seznam Zpráv, podle kterého měl Jan Hamáček chtít – ve zkratce řečeno – v Rusku vyměnit Vrbětice za vakcíny Sputnik?

Seznam Zprávy nastolily novou agendu. Už se nemluvilo jen o tom, jestli opravdu chtěl jet Jan Hamáček do Moskvy, co věděl a co tam chtěl dělat, ale o tom, jestli chtěl jet do Moskvy a spáchat tam vlastizradu. To byl totální posun. Navíc to nebylo dobře napsané, protože i pokud by ta teze o vlastizradě byla pravda, článek to úplně neukázal. To říkají i lidé, kteří se v médiích vyznají lépe než já, třeba Jan Motal nebo Václav Štětka.

Na zprávu ale bylo potřeba hned reagovat, takže opozice okamžitě mluví o vlastizradě, ČSSD jedná podobně extrémně a rozdává směšný leták snažící se znevěrohodnit novináře, což je taky přes čáru… Nakonec všichni křičíme ze svých zarytých pozic, nedozvídáme se vůbec nic a prostor pro debatu se tak děsivě zmenšuje, že to demokracii úplně neprospívá.

To paradoxně vypadá jako popis situace, za jejíž vznik hodně lidí viní právě Rusko a jeho taktiku posilování chaosu, ve kterém už nic není pravda.

Že Rusko vypouští dezinformace různými způsoby, ať už přes svoje oficiální kanály, jako je v Česku hlavně web Sputnik, tak přes svoje neoficiální kanály, to je naprosto nezpochybnitelné. To je ale jeden dílek mozaiky, na který se soustředíme, protože je pro nás nejjednodušší. Celý problém si tak externalizujeme. Podstrčili ale Rusové podklady Markétě Pekarové Adamové a Marianu Jurečkovi, aby mluvili o vlastizradě? Podstrčili Kroupometr ČSSD, aby útočili na charakter konkrétního novináře? Podstrčili něco Janu Hamáčkovi a Andreji Babišovi, že nedokázali jednotně a věrohodně komunikovat, co se vlastně v těch dnech před zveřejněním Vrbětic dělo? Pokud by odpovědi byly ano, žijeme asi ve světě konspiračních teorií.

Rusové – a nejen oni, ale v Česku zejména oni – samozřejmě dokážou využívat informační chaos. Ten roste z toho, že žijeme v novém mediálním prostředí, silné sociální polarizace a pocitu krize, kdy nevíme, co se stane za rok, dva, pět let. Pak přichází ale ona velká otázka, jestli se ruská taktika a strategie příčinou našeho problému, nebo jen symptomem hlubších krizí a proměn. Já si myslím, že to druhé.

Probrali jsme bezpečnostní a protivlivový narativ. Jak vypadá třetí přístup, který je zaměřený na vzdělávání?

Říká, že co se tady děje, to je problém, spočívá ale spíš v tom, že se nejsme jako jednotlivci schopní zorientovat v informačně složitém světě. Technologicko-informační revoluce tady naráží na psychologické limity, které popisují lidé jako Petr Nutil typicky s odkazem na psychologa Philipa Zimbarda. Pod nánosem civilizace jsme pořád primáti s limitovanou kapacitou, jak to všechno pobrat.

Mně se líbí, že tenhle narativ nehází vinu na příjemce ani šiřitele, ale říká, že věci jsou složité a mělo bychom společně hledat cestu, jak se z toho dostat. Sází se tady budování mediální gramotnosti, což je v některých věcech až skoro obrozenecké, když se snaží vychovat jedince, aby se zvládl orientovat. Demokracie totiž podle nich stojí na poučených kritických jedincích. Právě Nutil píše, že věří v sílu kritického rozumu každého jednotlivce, která může posuzovat i sebevětší blbost. Jeho kniha mně mimochodem připadá taky docela dobrá.

Oproti druhému přístupu tak nemusíme identifikovat agenty nebo mazat obsah, stačí dát lidem nástroje, jak se s tím vypořádávat. Jde tedy o emancipaci jedince, což je mně sympatické.

Má i tento přístup slabá místa?

Jeho úskalí leží v depolitizaci, kdy podle něho hrozí hlavně to, že by lidi nebyli schopní rozpoznat pravdu od lži. Problém tedy podle nich je vlastně jen otázkou rozvoje schopností jedince a nesouvisí tedy třeba s nastavením společnosti či politickým uspořádáním. Tak to často opravdu je, často ale taky ne. Z výzkumů víme, že lidí chodí na Aeronet právě proto, že přesně vědí, co tam najdou. Dezinformace či konspirační teorie jsou pro ně formou sociální kritiky, spíše než nějakým pomýlením mysli, jak říká třeba antropoložka Marie Heřmanová. Problém tak není pouze v tom, že někomu přineseme nástroje a znalosti na rozpoznávání pravdy od lži, a tím ho přesvědčíme, že ho George Soros a Bill Gates nechtějí očipovat. Jde taky o to, že ti lidé mají třeba tak malou důvěru ve stát nebo tradiční média, že jim dokonce i ty konspirace o čipování dávají větší smysl.

Vzdělávací narativ má tendenci vypouštět politiku. Redukuje problém informačního chaosu či hybridní války na kognitivní a psychologické otázky. Pod nimi ale často leží legitimní politické spory. Chceme se identifikovat s národním státem, nebo nadnárodním útvarem jako Evropská unie? To nejsou otázky závisející na správných informacích, jde o politické postoje. Tady ale narážíme na liberální limit vlastní tomuto přístupu.

Máte příklad?

Představitelé vzdělávacího narativu někdy padají do pasti týkající se svobody slova. Oni sice říkají, že svoboda slova je důležitá, diskuse je potřeba, ale pak řeknou, že v určitých limitech. Těmi bývá kritika našeho uspořádání. Můj názor je většinou opačný, ale proč by nemělo být legitimní kritizovat konkrétní politiky, ale i celkovou současnou podobu Evropské unie a NATO? Proč by neměla být legitimní pozice zpochybňující socioekonomické uspořádání, které vede k extrémní koncentraci ekonomické moci při současném ničení celých ekosystémů? Říkat, že žijeme ve světě, který je strašlivě nespravedlivý, kdy i v nejbohatších zemích světa stále existuje třeba dětská chudoba? Tuhle pozici spoustu lidí implicitně nebo explicitně vylučuje, protože mají svoje liberální slepé skvrny, podle nichž je současná podoba demokracie ta jediná či alespoň nejlepší možná.

Na toto v Česku upozorňují hlavně konzervativci, kteří v různých iniciativách týkajících se dezinformací často vidí o útok na svobodu slova pod pláštíkem ochrany demokracie. Představím si třeba mluvčího prezidenta, který bývá výrazným kritikem fact-checkingu a podobných aktivit.

Já bych na začátku rozhodně nesouhlasil s vaším propojením, protože bych proboha nedával mluvčího prezidenta jako příklad autentického konzervativce. Tím totiž konzervativce delegitimizujeme. Pokud se bavíme o konzervativcích, můžou to být a jsou respektovaní a respektu hodní lidé. Myslím tím přitom pravé křídlo německé CDU nebo české ODS.

Kritičtí z těchto pozic bývají lidé jako Alexandr Vondra, o kterém Jakub Kalenský [analytik think-tanku Atlantic Council, kde se věnuje ruským dezinformačním kampaním – pozn. red.] řekl, že dodává munici Kremlu. Vondra totiž na Facebooku kritizoval týdeník Respekt, který mu přijde příliš levicový, zelený a pro-LGBT, což bez svolení přetiskl Sputnik – a hned že Vondra nahrává Rusku. To ukazuje, co je špatně na protivlivovém narativu. Alexandr Vondra, jeden z největších českých atlantistů a jestřábů, má nahrávat Kremlu tím, že má v něčem podobný názor jako Vladimir Putin? To by tedy znamenalo, že se pro hodnocení názorů musíme nejdřív zeptat, jaký má ruská propaganda a pak ho tím poměřovat

Toho si autentičtí konzervativci všímají, když se třeba ptají, proč nemůžou mít legitimní názor, že manželství má být svazek muže a ženy. Můj osobní názor je zase opačný, ale proč by tohle nemohlo být legitimní? Mně se líbí, co říkají ve svém Světle, které pohaslo politologové Ivan Krastev a Stephen Holmes, podle kterých liberalismus po svém gigantickém vítězství v 90. letech ztratil schopnost tolerovat rozdíl. To je přesně ono. Když si myslíte, že váš světonázor vymezuje hranice možného – a ti mimo něj jsou reakcionáři nebo antisystémoví. To znamená, že v Česku můžete být napravo po Petra Fialu a nalevo po Tomáše Petříčka, jinak jste kremloboti, okamurovci nebo zemanovci. Tohle si konzervativci uvědomují, protože stojí mimo liberální mainstream a dostávají to často sežrat.

Pro mě je příkladem českého autentického konzervativce třeba Martin Schmarcz a jeho komentáře na Info.cz. Někdy i Michal Půr. V tomhle ohledu je zajímavé, jak si někdy může Apolena Rychlíková rozumět s Michaelem Durčákem víc, než si oba rozumí s Respektem, který by politicky měl vlastně stát mezi nimi [levicová publicistka s konzervativním publicistou společně napsali komentář o komunismu děkana Filozofické fakulty Univerzity Karlovy Michala Pullmana – pozn. red.].

Při přípravě jsem vzpomínal na rozhovor s výzkumníci Johanou Kotišovou, která mluví o uznání emocí v mediálním diskurzu. V debatě o hybridních hrozbách ale nemají emoce právě nejlepší pověst.

Ano, ve vzdělávacím narativu bývají vykreslované tak, že doslova vypnou váš mozek. Pracuje se tady s dualitou vycházející z klasické modernistické filozofie, kde se čistý a dokonalý rozum vznáší nad nedokonalým a smrtelným tělem, z něhož pouze proudí ty divné emoce, které vše komplikují. Emoce tedy brání kritickému myšlení.

Tohle platí i pro protivlivový přístup, který ale navíc emoce lokalizuje v té druhé civilizaci. Jde o klasický orientalismus, který skvěle popisuje Edward Said. Aby moderní evropský subjekt ukázal, jak je rozumný a odtažitý, vytvoří si zrcadlový obraz. Muslimy nebo Rusy pak vykresluje jako emotivní, plné pudů. Opět tomu odpovídají i obrazy, kdy chtějí třeba ti Rusové údajně znásilnit naši svobodu, kdy se rozlévají rudé barvy po Evropě.

Jaký je váš postoj k emocím? 

Filozoficky i na základě společensky vědních výzkumů považuju představu nechávání emocí za dveřmi politického rozhodování za neudržitelnou. Ta představa nám navíc brání ve vlastní sebereflexi. Proč má někdo výš individuální svobodu a někdo sociální spravedlnost, když pro obojí vytvoříme kvalitní řetězec argumentů? Podobné preference si vytváříme skrze své hodnoty, prožitky, představy o dobru a zlu – a to se na konci nedá vyargumentovat, to musíme procítit.

Mně se líbí jedna pasáž ve Wittgensteinovi o tom, jestli se můžou dva lidé s opačnými východisky na konci přesvědčit. On na to říká, že přesvědčení je něco, co nevychází pouze z argumentace. Argumentace nás někam dovede, pak ale musí přijít skok přesvědčení, které se té vlastní argumentaci vymyká a překonává ji. V něm podle mě hrají ohromnou roli emoce. Jejich reflexe nám přitom může pomoci k lepší politice. Můžu ještě příklad?

Povídejte.

Mně se líbí pasáž z Hovorů s TGM, kdy Masaryk říká, že v sobě měl hluboko zakořeněný lidový antisemitismus, který jej nikdy neopustil, protože ten do něj sypala jeho matka. Odmala mu říkali „pozor, tady ti Židi, dej si na ně bacha“ – a že to musel rozumem překonávat. To ale nemusíme nutně číst tak, že nechával emoce venku, mimo politiku. To je jejich přiznání a vypořádávání se. My právě vezmeme emoce dovnitř a podíváme se, že když mám třeba podvědomě zažitou negativní osobní reakci na Rusy, že si automaticky říkám „podívejte se, jak se chovají, zase tady řvou“, neopírám se já o nějaké předsudky? A když předsudky mám já, nebudeme je mít všichni? Nejsem tedy vůči ostatním nespravedlivý, předsudečný, dokážu pochopit a docenit jejich motivace? Naprosto klíčové slovo je potom empatie.

To v případě dezinformací znamená snahu o pochopení, proč je lidé šíří. Použiju největší klišé: člověk z Ostravska žije v bytě, který stát divně zprivatizoval, doly mu zavírají, na jeho nájmu vydělává nadnárodní společnost, která to má jako velký byznys... On nemá v podstatě vůbec nic, média sedící v Praze nereflektují jeho zkušenost, tak co kdybychom se pokusili pochopit, co je za tím, že rasisticky reaguje na migranty? Nejít na něj s přístupem „ne, fuj, vy jste odporný rasista, to je hrozný, vás někdo dezinformoval“, ale „z čeho vychází vaše životní zkušenost?“ Proč máte problém s liberální demokracií, státem, ve kterém žijeme? Jen skrze takový přístup se potom dá něco vytvořit.