Václav Moravec: „Veřejnoprávní média budou postupně doničena“

Podobu své pětisetstránkové monografie promýšlel Václav Moravec skoro dvě dekády. Tak dlouho učí na Fakultě sociálních věd Univerzity Karlovy kurzy věnované mediální etice. „Samotné psaní mně zabralo volné večery a prázdniny během posledních zhruba čtyř let. I protože jsem průběžně dával číst a oponovat dílčí pasáže lidem, které tématům okolo medicíny nebo umělé inteligence rozumí,“ vysvětluje na úvod setkání s Médiářem Moravec. To trvalo skoro tři hodiny a místy se z něho stal až generační střet. To ale k hledání pravdivého poznání v dialogu patří. Stejně jako intelektuální provokace.

Pro koho jste knihu psal? Chcete oslovit širší veřejnost? Jde o učebnici určenou hlavně pro studenty vašich kurzů?

Primárně je asi určena studentům nejen naší fakulty, ale všem budoucím novinářkám a novinářům. Jedním z kmotrů je slovenský novinář Martin M. Šimečka, který kvůli karanténně nemohl přijet do Česka na křest. Svůj projev proto poslal a potěšil mě jeho postřeh, že se ve druhém plánu snažím novinářů zastávat. Na několika místech také tvrdím, že dobrou žurnalistiku často formují a deformují i uživatelé médií. Přál bych si proto, aby si novinářská etika našla cestu i k širší veřejnosti, která se často mylně domnívá, že všechny obsahy prezentované v médiích jsou novinářské.

Psal jste z pozice akademika, přitom jste ale novinářem, který je pod drobnohledem a očekává se od něho maximální nezaujatost. Sám bych se bál, že budu v takové pozici bojovat s autocenzurou a nebudu tolik kritický ke svým kolegům z vlastní i cizích redakcí. Jak jste s tím vypořádával?

Já už nemůžu mít horší pověst. Na veřejnou kritiku si nestěžuju, považuju ji za normální, když vstupujete s jakýmkoli dílem do veřejného prostoru. Kritika ukazuje, že lidem stojí za to reagovat, že to není úplně odfláknuté. Tady jsem volil mezi dvěma cestami. Akademičtější pojetí, kdy budu abstrahovat od svých vlastních pohledů a kauz, a prolínací dílo na pomezí žánrů. Zvolil jsem první cestu, kdy používám hlavně příklady ze zahraničí a nejznámější české případy. Mám ale vymyšlené praktické pokračování, které napíšu po skončení novinářské kariéry. Bude se jmenovat Za hranou a na hraně a rozeberu v ní vlastní kauzy, které se staly předmětem veřejné diskuse. Ty si schraňuju a doufám, že tam napíšu svá dilemata a vysvětlím, proč jsem se kdy jak zachoval.

Citujete Maxe Webera poukazujícího na podobnost odpovědnosti novináře a učence. Vy sám píšete jinak, než bych čekal od novináře. Ten typicky otevírá téma aktuálním, až následně dodává kontext. Tady naopak stavíte velkou teoretickou základnu, na níž až posléze dodáváte něco konkrétnějšího. Proč takto?

Snažím se jít proti proudu. Když se podíváme na dnešní fungování žurnalistického diskurzu, říkám, že je zapotřebí vrátit se k základům žurnalistiky. Proto tam jsou teoretické pasáže právě o základech. Žurnalistika jako obor se zrodila z filozofie, dokonce vznikla dřív než sociologie. Berte to i jako moje subjektivní propagační dílo žurnalistiky jako oboru, který patří do portfolia společenských věd a má za sebou dlouhou historii.

Jaké jsou tedy největší proměny novinářské etiky?

Inspiruju se Stephenem Wardem a jeho etapizací novinářské etiky, která počíná revolucemi ve Francii a USA a formováním tisku a žurnalistiky jako součásti veřejné sféry. Žurnalistika se stává zastáncem veřejnosti. Následuje etapa bulvárního tisku a bezbřehé svobody slova. Tehdejší honba za čtenářem vedla k tomu, že se tisk choval nezodpovědně. Poté přichází 20. století, dvě světové války a přemýšlení o tom, že bychom měli jako seriózní novináři uvažovat o společenské odpovědnosti. Teď tady máme sociální sítě, internet a umělou inteligenci. Dostáváme se do etiky žurnalistiky konvergujících médií.

To je ve stručnosti popsání čtyř etap, které v sobě zahrnují pět století. Mluvím hlavně o anglosaském světě. U nás je situace komplikovanější, proto se v české části věnuju až posledním třiceti letům. Ve 20. století jsme si prošli novinařinou jako propagandistickou komunikací vládnoucí strany. První republika byla příliš krátkým časovým obdobím, o etapu sociálně odpovědné žurnalistiky jsme byli ochuzeni.

Ocituju vaši větu týkající se současné etapy: „Narůstající význam digitálního barbarství je jednou z hlavních charakteristik nové doby, v níž odumírají poslední rezidua výdobytků osvícenství.“ To je závažné prohlášení. Co míníte oním digitálním barbarstvím, které zmiňuje na víc místech?

Ten pojem jsem poprvé viděl v eseji Jiřího Přibáně a líbí se mně na něm, že ukazuje a explicitně pojmenovává něco, co cítím intuitivně jako novinář. Rozpadají se kompetence. Když jsem byl před sedmi lety poprvé pozván mezi mediky na 2. lékařskou fakultu, říkali mně „vy novináři filtrujete, de facto cenzurujete informace!“ Říkal jsem jim „ne, my je editujeme a ověřujeme“. Že někdo umístí blábol na sociální sítě, přece nemá stejnou váhu jako názor, který je propracován věděním a vzděláním. Oni mně tehdy nerozuměli. Odjížděl jsem ze setkání poměrně frustrován, protože jakmile to nechápou vysokoškoláci, jak tomu můžeme čelit u lidí s nižším stupněm vzdělání.

Před dvěma lety mně tamní studenti ale začali vyprávět, jak žijeme v informačním přesycení. „Takže vy začínáte přicházet na to,“ říkám jim, „že slova lékaře studujícího šest let začínají mít stejnou váhu jako kdejakého šarlatána? Že jsme se naučili lhát a brát to jako normu?“ Podívejte se, co si dnes dovolují říkat politici. Podívejte se na dynamiku rychlosti reakcí na sociálních sítích. Vždyť tam mnoho prostoru pro racionalitu není.

Netvrdím, že se společnost zhroutí, nejsem příznivcem apokalyptických vizí. Myslím ale, že se kyvadlo přehlcení emocionalitou musí vrátit k racionalitě. Všichni na všechno okamžitě reagujeme – bohužel včetně novinářů. Když mě někdo na sociální síti nazve idiotem, nebudu mu přece do pěti vteřin odepisovat, že je ještě větší idiot. To je to digitální barbarství. Uměřenost, váha slova - to vůbec neplatí. Zevšeobecňuju, ale to jsou trendy síťových médií.

Jestli se televizi vyčítalo, že jedeme zprávy v přímém přenosu a potlačujeme kontext, podívejte se, co udělaly sociální sítě. Nejen že zcela mizí kontext, ale zpravodajská informace se ještě musí vměstnat do 140 znaků a pokud možno mít co nejvíc emocí, protože hrajeme na lajky.

Rozumím jistému skepticismu, vy ale používáte silná prohlášení typu, že tady máme „totalitní nadvládu pravdivého mínění nad pravdivým poznáním“. Tedy názory jsou důležitější než fakta. To by ale z podstaty slova totalitní znamenalo, že moje a vaše práce už nemá žádný smysl.

Berte to jako jistou intelektuální provokaci. Tvrdím, že bychom se měli zamyslet nad některými trendy, které vedou společnost i k intelektuálnímu úpadku. Nevím, jestli to dělám správně, ale snažím se to vykřičet. Zároveň transformace žurnalistiky přináší datovou žurnalistiku, solution journalism a další nové cesty a žánry, takže to není práce zbytečná.

Naše práce má smysl, ale každý musí začít u sebe a být v tomhle uměřený. Jako novinář si často říkám, jestli mám reagovat, když se o mě otírá ten či onen člověk. Jakmile ale budu reagovat, dávám blábolu váhu. Mám odpovědnost a líbí se mně aristotelovský přístup zlaté střední cesty.

Mě na tom zajímá, jestli váš skepticismus nevede k idealizaci minulosti. Vy hojně používáte pojmy post-faktický, post-pravdivý. To nahrává představě, že jsme tady někdy měli dobu faktickou, což je velmi komplikovaná věc.

V žurnalistice taková doba byla. Když se podíváme na poslední roky, jsme ve fázi vrcholného barbarství bulváru, jaké jsme zažívali na konci 19. a začátku 20. století. V reakci na to se začala utvářet zmíněná sociální odpovědnost. Deníky chtěly růst na budování důvěry ve vztahu ke čtenářům. Zapojily redakčního ombudsmana, začaly přemýšlet, jestli se honit za senzacemi. Jistě, i v minulém století byly chvíle, kdy si tisk nezasloužil označení čtvrté kontrolní moci ve státě… Vezměme si ale současné množství přilhávání, dezinformací, okecávání. V tomhle si myslím, že prožíváme etapu, která se zrcadlí s tou bulvární. Klíčová je míra nedůvěry. Protože jak chcete existovat ve společnosti, kde se všichni uzavíráme do bublin a nejsme spolu schopni komunikovat?

Stran krize důvěry zmiňujete, že rostla s tím, jak „média a jejich novináři ztrácejí pozici advokátů slabých a potřebných“. Na úkor koho? A můžou si za to média sama?

Mohou i nemohou. Vycházím z výzkumů, které jsme dělali s Jaromírem Volkem o proměnách vnímání postavy novináře v českém odborném diskurzu. Ekonomická krize způsobila, že část populace ztratila důvěru v novináře, které bereme jako pomyslné kanárky v dole. Novináři z pohledu veřejnosti nedostatečně upozorňovali na možnost takové ekonomické krize. Můj oblíbený dokument Inside Job jasně ukazuje, jak lidé z ekonomického establishmentu udržovali nezdravý systém v chodu, jak na ně byly navazovány akademické instituce… Snaha udržovat systém v chodu a pohodlnost novinářů, to je jedno z vysvětlení, proč na to neupozorňovali. 

Co sami jako novináři ovlivnit nemůžeme, je zásadní technologická revoluce, jejíž se stáváme de facto obětí. Výzkumy ukazují, že většinová populace přistupuje k žurnalistickým obsahům a těm sdíleným na sociálních se stejnou vahou. Obávám se, že koronavirová krize přispěje k dalšímu narušení důvěry publik ve vztahu k novinářům.

Povšimněme si totiž, že se to začíná týkat i přírodních věd. Dosud je společnost považovala za ty, co to umí oproti společenským blábolistům spočítat. Teď se ukazuje, že přírodní vědy nejsou tak robustní a schopné se ubránit tomu, aby řekly, že nemůžeme nový vir popisovat za dva měsíce a mít hotovou vakcínu. V knížce zmiňuju, jak dlouho vznik vakcíny trvá. Podívejte se, co teď dovedou šířit různí epidemiologové a lékaři… Až blázinec s covidem skončí, nedůvěra bude obrovská. 

Nárůst nedůvěry se často spojuje s tím, že jsou novináři odtržení od těch, kterým se právě nedaří. Je pro etiku médií tématem právě dávání hlasu různým skupinám?

Bezesporu ano. Jde o komplexitu pohledů. Část žurnalistiky je dnes úplně odstíněná, zaslepená a měla by si tohle uvědomit. Selhává totiž hledání dialogu napříč jednotlivými entitami, které se naopak díky technologií stále víc fragmentarizují. Když jako novinář přemýšlím nad covidem, je potřeba všímat si těch nejvíc zasažených. To bezesporu nejsou jen senioři. V tomto ohledu si vážím Nory Fridrichové, která zvedla téma samoživitelek nebo dětských exekucí. Tato témata mají mít větší prostor a být mainstreamová. Neměli bychom čekat, až politici nastolí vlastní téma a odvedou pozornost od těchto menšin, jejichž advokáty bychom měli být.

Tohle řešíte i v kapitole o sociologii zdrojů, ve které píšete, že dominují zdroje disponující mocí. Téma aktuálně řeší i Rada ČTK zabývající se podnětem iniciativy Paměť města. Ta v otevřeném dopise kritizuje časté citace developerů a analytiků bank, kteří jsou v článcích o bytové politice vydáváni za nezávislé experty. Jak přistupovat k vyváženosti zdrojů, obzvláště v rychlém provozu zpravodajství?

To je skvělé téma, protože kdo z novinářů tohle dělá důsledně? Vezměme si cenu volání a dat. Vždyť je to stále stejně drahé, mainstream na to ale hned zapomene, protože ve sněmovně přijali zákon. Jeho dopady už málokdo zkoumá. Obecně mě u zpravodajství mrzí, že se přizpůsobuje dynamice, rychlosti a zkratkovitosti sociálních sítí. Týká se to bohužel i médií veřejné služby. Máme jít proti proudu, i když nás část veřejnosti bude nenávidět a vydávat za aktivisty, protože dodávání fakt a kontextu považuje za aktivismus.

Mezi námi: ono je s hlasy silných obtížné bojovat a vznikají proti vám kampaně, jenom proto, že se v něčem šťouráte. Mohl bych mít svatý klid, kdybych neřešil stavební zákon. Nekritizovala by mě advokátní či hospodářská komora… Jak je ale možné, že zákon hájící zájmy veřejnosti píše jeden z účastníků, zmíněná hospodářská komora? Když ale na něco podobného upozorníte, v současném českém diskurzu jste za aktivistu. Moravec, Fridrichová a Wollner ale jsou co do aktivismu stále stejní, v některých momentech možná dokonce měkčí. Co se posunulo, je zpravodajství, které jenom přenáší silnější hlasy často bez ohledu na fakta.

Mluvil jste o víře v nové formáty typu solution journalism. Občas něco takového vidím na Aktuálně.cz nebo od datařů Českého rozhlasu, jde ale stále o výjimky. Proč není větších projektů víc?

Víte, čím to je? Manažery redakcí. Berte mě klidně jako sociálního inženýra, pro kterého není modlou neviditelná ruka trhu, ale tvrdím, že role žurnalistiky má být částečně edukační. Mediální manažer ale řekne „hm, datová žurnalistika? To tady zajímá málo lidí, to tady mít nebudeme“. Na iHNed.cz vydrželi dataři rok a půl, protože to Economii nepřinášelo vysokou čtenost.

Můžu ale mluvit i za Fokus. S mojí šéfkou Andreou Majstorovičovou nám přišlo jako škoda, že se nějakému tématu nevěnujeme klidně dvě hodiny a do hloubky. Že v televizi málokdo dává prostor studentům. Vždyť je to jejich republika! My jsme ji už zničili, tak pojďme vzít mladé lidi, ukázat jim zajímavé osobnosti, udělat dvouhodinový pořad. Projektu věřil Zdeněk Šámal, část manažerů ale říkala „no tak dáme Moravcovi tři díly, vždyť kdo se může na něco koukat dvě hodiny?“ Dnes má Fokus dvoj- až trojnásobnou sledovanost oproti běžnému oknu od osmi do deseti večer na ČT24. 

Tvrdím, že alternativu tady chce poměrně velká část publika. Když to ale nebudeme zkoušet ve větší míře, budou vítězit pseudomanažeři, podle kterých to nikoho nezajímá. Sami si pod sebou podřezáváme větev, když je v tu chvíli nepošleme kamsi.

Můžou si posílání kamsi novináři dovolit? Hodně jich pracuje takzvaně externě, což činí jejich pozici složitější.

Každý z nás má přece vlastní integritu, která je v individualizované společnosti možná stále důležitější, protože společnost na ni slyší víc, než když se jako novináři spojíme. Když jsem etiku začínal učit, kladl jsem větší důraz na samoregulační platformy než na jednotlivce. Teď se bývalým studentům v duchu omlouvám, že jsem to učil blbě, protože pokud nezačneme každý u sebe, pomyslnou občanskou rebelií... Nebudu dělat věci, za které bych se musel stydět. Ať mně nadávají. V Kodexu České televize je výhrada svědomí. Klidně budu kritizovat některé nové členy Rady České televize, protože porušují zákon. My máme podle Kodexu ČT redakční autonomii. Oni porušují zákon. Já ne.

Podle mě je nutné umět se ohradit. My jsme byli s Hankou Andělovou, Martinem Veselovským a dalšími vychováni Michelem Fleischmannem tak, ať neztrácíme iluze. Pokud vaše generace, ta nejmladší, přistoupí na to, že jsem externista, potřebuju platit hypotéku… Od studentů slyším „my jsme v jiné situaci, je tady ekonomická krize, covid ji ještě prohloubí“. No jo, ale když přijdete hned na začátku o iluze a vůli měnit svět, jak v téhle bláznivé době chcete žít?

Pozorujete za těch skoro dvacet let na Fakultě společenských věd Univerzity Karlovy proměnu vnímání žurnalistiky a motivací u studentů? 

Pozoruju něco, co mě trápí: část z nich rezignuje na ideály a s tím související rebelství. Mám rád studenty a studentky, kteří jsou důslední a paličatí. Jednou z nich je Zuzka Černá, která je dnes v 168 hodinách. Nenechá si věci líbit. Umí se na tiskové konferenci zeptat a nenechá se odbýt. Tisková konference vlády není o tom, že novinář položí otázku, politik řekne blábol a novinář blábol odvysílá.

Chápu těžkou finanční situaci studentů. Jako student jsem také věděl, jak je těžké vydělat na nájem, a že i tak nebudu v Pressklubu Frekvence 1 mluvit s pánem propagujícím přímotopy v době rostoucích cen energií na konci devadesátých let. Nebo když politik Andrej Babiš koupil rádio Impuls, aby posílil svůj mediální vliv, připravilo mě to o část živobytí, ale nebudu v médiu vlastněném politikem.

Studentům říkám „vy máte šanci neblahé trendy měnit, proč jdete hned během studia do zpravodajství a nevzepřete se některým nesmyslným pokynům? Proč má prvního pacienta s ^covidem komentovat premiér a je žlutá obrazovka? Vy máte načerpat na Erasmu rozhled, co se děje v cizině, a potom tady v dobrém slova smyslu rebelovat. Posílat k šípku nás, kdo jedeme v zaběhaných rutinách.“ V tomto vlastně vychovávám rebely.

Hodně novinářů řekne, že žurnalistika je řemeslo, její studium proto není důležité. Co vy na to?

To je rezignace na podstatu žurnalistiky. Tím usekáme, z čeho žurnalistika vznikla – z reflexe. Co je sociologie? Upozorňování na zásadní problémy ve společnosti, kdy nehledíte na to, že vám bude někdo nadávat. Díla velkých sociologů bývají tvrdé obžaloby společnosti. Někdy intelektuální provokace, ale založená na pozorování a faktech. Když rezignujeme na hlubší reflexi společnosti, žurnalistiku vyprazdňujeme.

Ona se samozřejmě vyprazdňuje už tím, že všichni zamíří do výrobní fabriky zpráv, kde přistupují na to, že v každém titulku musí být Trump, protože to láká ke kliknutí. Že tam musí být slovo rekordní v souvislosti s covidem. Že se musí vysílat obrovské množství selektivních dat, čímž média způsobí, že nejdřív republiku uzavřeme, vysílá se od hranic, nepronikne sem ani myš, pak to rychle uvolníme, teď ji zase budeme zavírat.

Taky mě trápí - a vidím to i u našich studentů -, jak se rezignovalo na rozdělení žánrů na publicistiku a zpravodajství. Vyprázdnili jsme pojmy. Mám vysvětlovat polovzdělanému radnímu, co je to objektivita? Že vyváženost není, když dáme deset deka hlupáka a deset deka vzdělance? Pokud ale měříme se stopkami, to tam moderátoři nemusí být. To tam nemusí být ani Rada České televize, když vedle sebe stačí postavit nácka a humanistu.

Žurnalistika je sofistikovaná práce, která zaslouží roky studia. My ale řekneme: „umíš psát? Tak jdi do zpravodajství!“ Tam toho kreativního člověka současná praxe stejně zničí, protože uslyší akorát „dej to do minuty a půl – po patnácti vteřinách asynchron, synchron, asynchron, synchron, asychnchron“. To nemusí dělat člověk, to udělá robot. Za chvíli to taky tak bude.

Co vám tedy na současném pojetí vysokoškolského vzdělávání žurnalistů chybí?

Mnoho věcí. Větší práce s jazykem jako s kódem českým i cizím. Už na středních školách bych nařídil povinnou latinu, abychom pochopili, že jazyk je živoucí systém, který má nějaké kořeny. Dnes se přistoupilo na to, že stačí jenom angličtina. V novinařině nestačí. Nad to čeština, sémiotika, etika a filozofie a dnes i počítačové vědy. Stačí si vzít aktuální témata – zkreslení týkající se algoritmů nebo editorství automatizovaných obsahů. To je na roky studia. Naše střední školství ale bohužel učí nenávidět přírodní vědy a jejich jazyk, matematiku. To říkám jako člověk, který na žurnalistiku prchal právě před matematikou.

My příští rok zahajujeme magisterský podobor Žurnalistika umělé inteligence, o jejíž etice mám taky rozepsanou knížku. Mám příklad z Financial Times, kde používají algoritmy pro zjištění schematičnosti využívání mužských zdrojů ve svých zprávách. K tomu se mají používat algoritmy. Ne že budeme personalizovat obsahy a uzavírat se do vlastních stereotypů, jako to dělá Netflix a podobné služby. Když mě baví sci-fi, neuvidím nic jiného! To jsou přece témata na samostatný předmět a bojím se, že to tady neučí na žádné škole věnující se médiím a žurnalistice.

Jaké jsou tedy etické výzvy pro média v době digitálních platforem? V knize například zmiňujete, že ani sama média nemají jasný vztah ke sbírání uživatelských dat.

Etika dat a osobní autonomie uživatelů je jedna rovina. Na téma personalizovaných obsahů a reklamy teď děláme výzkum s Alžbětou Krausovou z Ústavu státu a práva Akademie věd. Považuju to za zásadní, protože se připravujeme o pluralitu informací.

Další super téma: kdo je autor automaticky generovaných textů, které už dnes máme z pražské burzy? Jsem to já, protože jsem pomáhal vytvořit základní šablonu rutin novinářů? Jsou to Jakub Sido a Radek Mařík, kteří psali algoritmy na základě mé šablony? Má vědět čtenář E15, že text psal stroj? Kdo to bude editovat? Co když se stane, že zdrojové kódy nebudou správně a zpráva bude nesmyslná? Dokáže editor algoritmy opravit, nebo tam bude sedět matematický hlupák, jako je Moravec?

Čeká nás restrukturalizace redakcí? Majitelé tady jsou miliardáři pojímající média jako svou propagandu, nevidí v nich vyšší cíl. Když budou mít možnost nahradit pásové zpravodajství roboty, využijí je? Pokud podobné diskuze nezahájíme v novinářském světě včas, povede to ke zmizení třetiny redakčních míst. Bude se šetřit na editorech, poroste množství chyb, a jsme zpátky u důvěry publika. To jsou výzvy, které nás čekají do pěti, deseti let.

Na to se chci zeptat: jak daleko jsme v automatizaci žurnalistiky? Připomeňme, že na jejím teoretickém i praktickém výzkumu spolupracujete za Fakultu sociálních věd UK s Českou tiskovou kanceláří.

V Česku máme nevýhodu malých jazykových korpusů. Neuronové sítě zatím nejsou tak robustní, aby se mohly z našich malých korpusů učit. V angličtině na úrovni jazyka už skoro nepoznáte, jestli psal text člověk, nebo robot. Že často píše faktické nesmysly, je věc jiná. I bohaté a neskonale robustnější korpusy selhávají na vyhledávání fakticky správných dat.

Abych se ale vrátil ke složitosti českého prostředí. My jsme v prvotní úloze chtěli využít neuronové sítě pro zpracování shrnutí zpravodajských seriálů. Ty vydává ČTK při zásadních událostech, třeba když hořela katedrála v Paříži, kdy postupně agentura vydala desítky zpráv o postupném vývoji, reakcích hasičů, politiků… Po několika hodinách vydá shrnutí. Chtěli jsme vytvořit algoritmy schopné napsat právě toto fakticky správné shrnutí. Na tom jsme úplně pohořeli. Neuronové sítě nebyly schopné sepsat ani první čtyři řádky textu. U nás se tedy bude čekat na to, kam se posune vývoj neuronových sítí. Zahraniční experimenty ale ukazují na kvalitu, která tady bude.

(Samo)regulace podle vás vychází z hledání rovnováhy mezi svobodu slova a odpovědností. Tato rovnováha se poměrně naléhavě hledá v případě digitálních platforem, které vy sám nazýváte predátory. Jak se na téma díváte?  

Nejsem zarputilý technoskeptik, ale míra technooptimismu borců vyvíjejících platformy je často odzbrojující. Často se vracím ke knížce Perfektnost techniky od Fridricha Jüngera, kde píše, že technika není všeobjímající bůh, který přinese společnosti štěstí. Vezměme si řeči Marka Zuckerberga a jeho party o tom, že Facebook je komunita, všechno je v ní demokratizované... Myslím, že bychom měli v první řadě přistoupit na sofistikovanější úvahu, že sociální sítě nejsou jen technologické platformy. To jsou plnohodnotná zpravodajská média. Ptám se: je televize přeregulovaná, když si ve vysílání nemůžu dovolit říct vulgární slovo, když jsem honěn za pseudovyváženost? Je televize přeregulovaná z vašeho pohledu nejmladší generace?

Z mého pohledu nemůžete porovnávat amfiteátrové a síťové médium.

Myslím, že ve vztahu ke společenské odpovědnosti určitě můžu. Může si dovolit síťové médium všechno? Listina základních práv a svobod neplatí v síťovém prostředí? Proč platí pouze v amfiteátru? Proč má soukromý televizní vysílatel hledět na fakticitu a správnost, když podle Digital News Report považuje polovina mladých sociální sítě za zpravodajské médium?

V tom případě bychom potřebovali ekvivalent Rady pro rozhlasové a televizní vysílání taky pro tisk. Srovnání s televizí je zavádějící. Navíc se pohybujeme na úplně jiné škále množství obsahu.

Myslím, že u sociálních sítí a elektronických médií přenášejících audiovizuální obsah se má hledat nový regulační rámec. Mluvím o globálních predátorech v oblasti síťových médií, protože parazitují na kvalitních obsazích. To přece není normální. Podle dat Evropské audiovizuální observatoře jde Facebooku a Googlu přes 50 % příjmů z videoreklamy v celé Evropě.

Teď se ale posouváme k otázce monopolu spojeného s online reklamou a jeho potenciálnímu rozbití. Nejsem si jistý, že jde o stejnou otázku, jakou je hledání mezi odpovědností a svobodou slova.

Ano, sám v sobě nemám tuto otázku vyřešenou, co se stane, když začneme regulovat a omezovat svobodu slova, její absolutní pojetí spoléhající na to, že každý v sobě má také odpovědnost. Jakmile totiž začneme svobodu slova omezovat, dostaneme se k tomu, co využívají totalitní nebo autoritářské režimy odkazující na „blaho lidových mas“. Mě ale štve, že neumíme využít pro sociální sítě tradiční rámce, jako je Listina základních práv a svobod.

Často přemýšlím nad tím, co mám studentům říkat o listovním tajemství. Jako kluka vyrůstajícího v totalitě mně opravdu echt vadilo, že bolševici četli dopisy. Kolik napařovacích stolů na rozlepování dopisů, které používala StB, ale máme v kyberprostoru? A my se tomu nevzepřeme? Jak mám novinářům říkat „prosím, neporušujte ochranu soukromí, ctěte listovní tajemství“. Vždyť eroduje. Vy musíte důvěřovat nějakému borci a jeho firmě. A je jedno, jestli se jmenuje Lukačovič nebo Zuckerberg.

Vy jste vlastně stoupenec blockchainu a šifrovaných P2P technologií!

Nejsem. Svoboda slova navíc s financováním částečně souvisí. Jak chcete dělat dobré obsahy, když jsou svázané se současným ekonomickým modelem platforem? Na otázku, jestli je televize přeregulovaná, odpovídám ano. Česká televize hrozila pokuta za odvysílání Kober a užovek v osm večer, protože tam zazní vulgarismy. Daleko horší si ale může každý najít okamžitě na YouTube, který žádné regulaci nepodléhá. Jsem stoupencem toho, abychom zasypali tuto regulační propast mezi světem nových a tradičních médií. A vás budu provokovat tím, že jsem pro nějakou míru regulace, protože máte představu, že to je demokratizační prostor. My tady žijeme s důvěrou, zatímco borci si na obrovském množství dat pohrají se světovými volbami. A vy řeknete „nene, svoboda slova a svoboda nakládání s daty je absolutní“.

Jsem zvědav, co nám vyjde z výzkumu personalizované reklamy, protože všeobecné smluvní podmínky jsou u drtivé většiny médií porušované. Když chcete vypnout cookies, odlinkuje vás to na cizí servery. Kde je o tom celospolečenská diskuse? Kde je přemýšlení o tom, že provozovatel serveru nedodržující všeobecné smluvní podmínky by měl být sankcionován?

Kdo z médií v Česku se tomu kromě Lupy, Technetu a snad občas i Médiáře věnuje? Ono je to tak složité, že se do toho nepouští ani novináři, protože stojí čas to pochopit. A čas novináři příliš nemají.

Víte, co tomu ještě přispívá? Technooptimismus. Míra technooptimismu v nejmladších novinářských generacích. Teď se nám ukázalo v jedné focus group, že experti zabývající se personalizací a počítačovou vědou v sobě také mají míru technooptimismu, která mě až překvapila.

Já bych podobně mohl říct, že mě překvapuje někdejší míra optimismu českých novinářů v případě porevolučního systému prosazovaného Václavem Klausem, kterou ti bystřejší z vaší generace už nyní dokážou nahlédnout i kriticky.

Já ho kritizoval už v 90. letech.

Já neříkám, že nutně vy. Mluvím o mainstreamu.

Souhlasím s vámi. Když ale budu hodně drsný, označuju zástupce tohoto mainstreamu za pravicové svazáky, kteří Klausovu jedinou cestu transformace hájili s pravicovými mávátky. Vždyť to byli bývalí členové SSM. Podívejte se na Mladou frontu Dnes. Martin Komárek a spol. Odhodili rudá mávátka a vzali mávátka modrá, pravicová. Kdo si dovolil upozornit, že to není jediná cesta ekonomické transformace a že drancování ekonomických zdrojů není společensky prospěšné, dostal od nich nálepku zakukleného komunisty. Takže bývalí svazáci a komunisté kádrovali lidi, kteří s komunismem neměli nikdy nic společného. Bojím se však, že tohle je součástí naší národní mentality.

Vámi citovaný a očividně čtený Václav Bělohradský nedávno zase popisoval otočky o 180 stupňů v čase zlomů v českých dějinách.

Pozoroval jsem to už jako novinář v devadesátých letech. Když přišel Václav Klaus do Frekvence 1, pouštěl jsem mu Jana Švejnara kritizujícího kupónovou privatizaci. On si zakryl mikrofon a říká „to jste mně neměl pouštět, vždyť Švejnar byl nejhloupější člověk z VŠE, který utekl za lepším do ciziny, my v tom komunismu museli žít“. Koukal jsem, co si to vůči Švejnarovi dovoluje, jenom proto, že kritizuje jeho doktrínu? Pak tady blábolí o tom, že neexistují změny klimatu? Souhlasím s vámi, ale bohužel se obávám, že to je součástí naší mentality. I té žurnalistické.

Posunula se tedy podle vás žurnalistika v otázce, že co je sociální, to je gulag?

Podívejte, teď je pro mě jako novináře-pozorovatele zajímavý spor revizionistů historie relativizujících, co se tady dělo. Jsem opravdu znechucený, když dovedou studenti protestovat proti plakátu, že byla Milada Horáková zavražděna komunisty. Dochází k idealizaci myšlenek, které si myslím, že vedou k totalitarismu. Ono je to na delší debatu, ale v otázce dění v naší historiografii mně mluvil z duše profesor Vladimír Just, který se vymezil vůči děkanovi Filozofické fakulty Univerzity Karlovy Michalu Pullmannovi.

Varuji před tím, byť jsem za komunismu vyrůstal v chudé rodině a snažil jsem se celý život poctivou prací pořídit byt a chalupu. Obávám se toho, že pokud nastane chudoba nejmladší generace, která se bude mít hůř než rodiče, povede to k relativizacím hodnot a regulativním zásahům vůči majetku a všemu, že popřeme předchozí způsob regulace. Kdo má políčko o určité výměře, bude opět kulak? Jestli budeme říkat, že nejmladší generace nemá kde bydlet, protože ji bohatí uvrhli do chudoby, může to v budoucnu skončit opět u likvidace střední třídy, do které patřím.

To není pravda. Vrcholem levicovosti tady jsou navrhované reformy sociologem Danielem Prokopem, které myslí typicky na samoživitelky a genderový rozměr důchodů. Stejně tak si vůbec nemyslím, že jde v případě revizionistů o návrat kamsi. Tam vždy je na začátku axiom odsouzení režimu.

Ne, Jakube, revizionističtí historici lžou. Přečtěte si dopis profesora Justa. Historik přece nemá nechávat stranou fakta, která se mu nehodí do jeho výkladového rámce. Že většina lidí v režimu žila, protože jim v mnoha ohledech vyhovoval, je prostě lež.

Rozumím. Můžeme ale vzít nějaký text z tehdejší doby, třeba takovou Moc bezmocných, kde Havel přece vysvětluje, že moc nepůsobí z jednoho totalitního zdroje, ale prochází napříč společností i každým člověkem. Revizionistický přístup rozvíjí přesně tuhle myšlenku.

Opravdu se bojím. Založením jsem levičák, který hledí na soudržnost společnosti, sociální odpovědnost. Jako zdůrazňuju odpovědnost ve vztahu ke svobodě slova, stejně důležitá je i sociální odpovědnost. Absurdní je tvrzení části lidí, podle kterých jsou úspěšní podnikatelé nové vzory ve společnosti, které umí staré hnusné politiky a tradiční strany nahradit. To říkají stejní svazáci, kteří předtím sloužili totalitní moci a potom… To ani nebylo pravicové budování kapitalismu. Jak může být pravičákem někdo, kdo byl komunistickým ekonomem prognostického ústavu? Historici z filozofické fakulty by měli zkoumat, že kádrové rezervy připravené vystřídat staré tváře ve vedení komunistické strany tady najednou budovaly pravicové strany ODS a ODA. Karel Dyba či Vladimír Dlouhý?

Přesně tihle revizionisti z Filozofické fakulty UK, o nichž jste mluvil velmi kriticky, loni vydali kolektivní monografii pojmenovanou Architekti dlouhé změny. V ní z různých perspektiv ukazují kontinuitu mezi oběma režimy. Typicky technokratickou. Historici se tomu vskutku věnují.

Část historiků používá úplně stejně oportunistické a technokratické nástroje. V tom mně přijdou neautentičtí. Když se dívám na argumentaci kolegy Pullmanna a jeho texty, to není plastický výklad poctivého historika. To platí i pro dávání orální historie na piedestal. Zapomene na fakta, to je přesně v duchu tyranie pravdivého mínění, které určuje hegemon moci. I v historii. Oni řeknou, že můj tatínek, který nemohl z politických důvodů studovat, stejně jako tisíce dalších, souhlasili s režimem?

Vůbec neobhajuju Pullmanna a nemyslím, že jeho kniha z roku 2011 je extra dobrá. Od té doby také vyšla pojednání o Pullmannově normalizaci kritická a revidující. Snad jen: vy jste mluvil o možnostech intelektuální provokace, kam dle mého spadají jeho poslední výroky. Nemyslím, že v tom je šikovný, i jako děkan by měl fakultu reprezentovat mnohem líp. Pouze bych neodsuzoval celou revizionistickou školu. Vzešly z ní i vynikající věci, jako je třeba kniha Matěje Spurného o bourání starého a výstavbě nového Mostu. Tohle by historik zaměřený pouze na totalitarismus, typicky Petr Blažek, v životě neudělal.

Myslím, že revizionistická škola je mainstream současné historie. A nastal čas revize revizionismu, v tom je celý spor zajímavý.

To ale naprosto odpovídá vývoji západní vědy, která hledá typicky menšinovou perspektivu. O tom se ale můžeme dohádat jindy. Pobavme se ještě o objektivitě, která se podle vás vyprázdnila. Výzkumnice Johana Kotišová pojem v rozhovoru pro Médiář kritizovala nejčastější vnímání objektivity, které vychází z pozitivistické představy poznatelné, čisté reality.

Pro mě má od začátku filozofický význam absolutního nedostiženého cíle, který jsme vyprázdnili pozitivismem nebo dokonce redukcí objektivity na vyváženost. Westerståhl skládá objektivitu z přibližně čtyř entit, kdy jedna z nejdůležitějších je fakticita.

Sám přemýšlím, v jakém módu ji vnímám jako novinář. Jestli ji nenahrazovat transparentností a nevrátit se k duchu stranického tisku, což se stejně v tuzemsku děje. Bojím se ale toho, že to v současném prostředí sociálních sítí povede k neschopnosti dialogu a plurality. Když se podívám na zásady prvorepublikové žurnalistiky, noviny fakticitu v určité míře držely, i když byly stranické.

Teď nemluvím o médiích veřejné služby, které pod tlakem pseudovyváženosti musí dát prostor devíti žvástům ve zpravodajském příspěvku, a na fakta už mnoho prostoru nezbývá.

V tomto ohledu zmiňujete pojem post-objektivismus jako explicitní deklarování vlastních názorů. Vy sám přitom nechodíte ani k volbám.

Protože to u mě vede ke kritičtějšímu pohledu na osobnost, které jsem odevzdal svůj hlas. Mohu se cítit zklamaným voličem. V tomto pro mě byly také nepříjemné rozhovory s lidmi, se kterými jsem si tykal, znal jsem je, protože otázky k nim byly kritičtější.

V otázce nezávislosti taky odkazujete na Karla Jasperse, který píše „neupsat se žádné filozofické škole“. Co takový liberalismus? A není i samotný Kodex ČT hodnotově zatížený, vychází tak z nějaké školy?

Jakou školu považujete za dominantní v Kodexu ČT? Já to tam nevidím. Liberalismus dnes slouží jako nálepka od konzervativců. Když říkají, že Moravec je neoliberál a Česká televize pelechem liberální demokracie, co to znamená? Myslím, že bychom měli podrobněji definovat liberalismus i konzervativismus. Sám se považuju za člověka, který je velmi konzervativní, protože držím tradiční hodnotový systém. To ale vůbec nutně neznamená rovnítko jen a pouze s národovectvím. Přistupujeme tady na hru, kdy si někdo přivlastní nálepku a sám si ji definuje. Co je ale konzervativního na paní, která je zprvu svazačkou budující komunismus, po převratu začne v žurnalistice aktivisticky hájit pravicové hodnoty, následně je kandidátkou komunistů na prezidentku a pak se obrátí k Bohu a je konzervativně-věřící? Paní Bobošíková je hodnotově konzervativní? Václav Klaus je konzervativní člověk? A tihle lidé teď budou z konzervativních pozic kádrovat druhé, kdo je tady liberál, progresivista, sluníčkář a dobroser? Nevím, jestli byste v Kodexu České televize našel převažující ideologii.

Nemyslím, že by tam šla identifikovat systematická škola, ale podle mě hodnotově vychází z toho, co vyznává liberálně-demokratické zřízení.

Přesnější je říkat pluralitní. To je snad zřejmé i z mé knihy, že jde o pluralitu a hledání dialogu. Kodex České televize je kupodivu opsaný z Velké Británie od BBC, díkybohu za to. Jestli v něm vidíte ideologii pluralitní demokracie, která reflektuje hodnotový systém Listiny základních práv a svobod, pak se k tomu hrdě hlásím. A klidně se za pluralitní demokracii a hodnoty v Listině nechám oběsit.

Kodex České televize nepočítá s novými médii a asi ještě chvíli nebude. V případě známých tváří veřejnoprávních médií se pravidelně řeší jejich užívání sociálních sítí, naposledy to byl Jakub Železný. Jak vy přistupujete ke svému twitterovému účtu?

Myslím, že novinář může na sociálních vystupovat, zákaz by byl absurdní. Novináři médií veřejné služby ale mají mít uměřenost. Myslím, že počet mých followerů vůči počtu tweetů je unikátní, protože se snažím být uměřený. Když se ohradím, jako se to stalo vůči slovům poslankyně Barbory Kořanové z ANO, beru to už jako vrchol, kdy byla prolomena hranice slušného. V tomto ohledu mě štve, že se televize jako instituce neumí svých lidí zastat jako třeba BBC.

Narozdíl od Jakuba bych nečinil na sociálních sítích veliká gesta. Je ale absurdní, že máme Desatero pro práci novinářů na sociálních sítích zformulované šéfredaktory či zástupci šéfredaktorů, kteří jsou podle mého sami na sítích aktivističtější než Jakub, případně se snaží být kritickými žurnalisty, to se přitom neprojevuje ve vysílání, které sami řídí.

Mluvíte o Františku Lutonském?

Nejen.

Jak se díváte na soukromé melouchy veřejnoprávních tváří?

Můžu mluvit pouze za sebe: nedělám je. Stejně tak říkám středním školám, že nechci honorář za přednášky, protože jsem placen koncesionáři. Ale všimněte si, co si nemůže dovolit Moravec, u jiných prochází. Úplně absurdní je představa, že bych měl kanál na YouTube, vlastní internetovou televizi a do toho pracoval v Českém rozhlasu. Pravidla bohužel – a tím se naše společnost vyznačuje – platí jen pro někoho a ostatní se jim mohou vysmívat. Je taky zajímavé, že melouchaření v novinařině je tolerováno třeba u sportovní žurnalistiky daleko víc než u politické.

To je do nějaké míry pochopitelné.

Myslím, že ne. Přiznám se, že kdybych byl manažerem České televize, nedopustil bych, aby zpravodajské tváře vystupovaly v bundách sponzora Českého olympijského výboru.

Taky si nemyslím, že když jste novináři veřejné služby, nemůžete dělat nic, zatímco lidé ze soukromých médií si mohou dělat, co chtějí. Do nejmenovaného komentátora Mladé fronty Dnes, který má pravidelnou rubriku v pořadu České televize, nikdo nešije, že by se měl střídat. Částečně se tím bavím, protože mě kontrola kultivuje. Myslím ale, že bychom měli jako komunita přemýšlet nad tím, jestli tyhle hrátky nejsou směšné.

Přemýšlíte vlastně nad koncem Otázek?

Nepřemýšlím. Čím déle Otázky moderuji, tím víc mě to baví. A mám radost, že si udržují značnou citační a diváckou odezvu. Druhá hodina Otázek je od vzniku ČT24 nejsledovanějším pořadem týdne.

Co jste říkal na humbuk okolo posledních voleb do Rady České televize? Ani tak mě nezajímá komentář k personáliím, ale spíš jestli jste sdílel vzrůstající strach o nezávislost televize, který projevovali mnozí politici i novináři.

Televize a její nezávislost – ona se stejně blíží k parlamentní televizi. V knize kritizuju vystávkované prohloubení politické závislosti na přelomu let 2000 a 2001. Kodex schvalovaný sněmovnou je přece úplná absurdita. Že to politici naštěstí nezneužili, aby televizi víc oktrojovali, je věc druhá. Měli bychom protestovat proti tomu, že jsou veřejné instituce ničeny příchodem barbarů. V prvních Radách ČT seděli lidé typu doktora Jiřího Grygara. Byly to všeobecně vážené osobnosti, které za sebou něco měly. Podívejte se, jak dnes vypadá Rada ČTK s celoživotními radními. Jestli je cílem politiků ukázat, že je zbytečná, zvolením profesionálního radního, který se zajímá pouze o cesťáky, se to povedlo. Je mně líto kolegů z ČTK, že některým radním musejí vydělávat na platy a cesťáky.

Média veřejné služby budou stejně dřív nebo později doničena. Je to smutné, protože to bude opět vypovídat o tom, že ničíme zbytky veřejné sféry. Bezejmenné politické podržtašky v mediálních radách destruují instituce, jejichž značce mají sloužit. To povede k naplnění konceptu Vladimíra Železného, ať televize a rozhlas mají maximálně pět procent diváků a posluchačů. Pak jim vezmeme i poplatky, protože proč si mají lidé platit něco, co nekonzumují?

Neřval bych, že je ohrožena svoboda v České televizi, pokud v ní budou vzdělaní a chytří lidé, kteří za ni budou bojovat. Na cenzuru musí být dvě strany. Ti, co se nechají, a ti co, cenzurují.

Vy nazýváte Radu ČT jako „kvazipolitické těleso ovlivňované výhradně sněmovnou“. Dokážete si představit změny legislativy směrem k větší nezávislosti?

Vracím se k otázce po objektivitě a ke své odpovědi o transparentnosti. Nebylo by lepší, kdyby strany nesly skutečnou odpovědnost za část nominantů? Ať se řekne, že Pavel Foltán je v Radě ČTK za hnutí ANO.

Zrovna v Radě ČTK jako jediné to tak je.

Je otázkou, jestli by to nemělo být i ve vztahu k rozhlasu a televizi. Neměli bychom převzít německý model, kde mají v zákoně taxativně vyjmenované společenské organizace? Ať nese Česká biskupská konference před plátci televizních poplatků odpovědnost za Hanu Lipovskou. Biskupům by se potom hůř vydávala prohlášení, že vlastně nesouhlasí s jejími postoji k Evropské unii. Pokud by se chovala v rozporu, asi by ji Česká biskupská konference stáhla. Při současné konstelaci poslanecké sněmovny a politické nekultuře by změna zákona nejspíš vedla k tomu, dát médiím veřejné služby další ránu. Byla by to asi rána z milosti. Napojit na státní rozpočet a de facto udělat státní média. Říkám si, nebylo by to čisté? Protože tyto ataky vůči médiím veřejné služby…

To jsou nebezpečné věci, co říkáte. Co vidíme v Polsku, o to nestojím.

U nás se to ale částečně děje!

V jakém smyslu? Vy sám pravidelně připomínáte, že Rada ČT nemůže ovlivňovat obsah.

Ale ona ho ovlivňuje. Začíná se stávat normou, že se před radní chodí zpovídat lidé na druhém a třetím stupni řízení. Bude teď normální, že budou dávat jednomu podnětu takovou váhu, že tam bude chodit šéfredaktor reportážní publicistiky na náslechy? Není to pak dramaturgická prověrková komise? Partnerem Rady ČT je přece generální ředitel. Co to může dělat s redakcí? Že první úmrtí na covid-19 komentuje premiér? Že si premiér může vybrat, jestli půjde do hlavní zpravodajské relace, kde si může říkat, co chce, a nikdo ho nekonfrontuje s daty, protože na to není čas? To už je částečně Polsko. Plíživé Polsko. Nepřeji si to, ale tady jsem skeptik a myslím, že k tomu dojde.

Politici by chtěli mít respektovanou Českou televizi, jak dnes vychází ze všech výzkumů, ale zároveň jako svou služku. Podobně jako byla Mečiarova STV. Obojí mít ale nemůžou. Vždyť Václav Klaus to přiznával, že mu chybí státní médium. Celý spor o média veřejné služby je o tom, že jim chybí státní médium, které jim bude sloužit.

Na druhé straně má Česká televize mezi občanskou společností dobrou pověst. Myslím, že tady stále občanská společnost existuje. Nedává vám to v rámci plíživého Polska trochu optimismu?

Pravda, nemůžeme Polsko s Českem úplně srovnávat. Věřím v sílu občanské společnosti, protože jinak bych si řekl, že moje práce je zbytečná a dřív nebo později skončíme na šibenicích různých pseudokonzervaticů.

Mrzí mě ale jedna věc: nekonání. Oni spoléhají na to, že neustálým přilháváním, šikanou a posouváním hranic to vlastně vysedí a občanskou veřejnost otráví. V tom je jejich strategie úspěšná. V normální zemi by silnější občanská společnost řekla, co si tady dovoluje kádrovat televizní zaměstnance někdo, kdo má soukromou internetovou televizi, dělá propagační rozhovory politikům, kterým slibuje svůj hlas pro jejich stranu, a pracuje současně v Českém rozhlasu?

Co vypovídá o Českém rozhlasu, že zaměstnává Luboše Xavera Veselého?

Že má kvazipolitický management, který - aby se udržel - dělá ústupky mocným.

Poslední dekádu v Česku nazýváte „údobím selhání samoregulace žurnalistiky při zásadních změnách vlastníků zpravodajských médií“. Kdo nebo co podle vás selhalo?

Mě mrzí, že jako novináři neumíme i v redakcích držet víc při sobě. To říkám jako někdo, kdo je v očích veřejnosti personifikován konfliktem s Danielou Drtinovou. Myslím to, když jsem řekl, že cenzura a to, na co Daniela upozorňovala, v televizi neexistuje. Ten spor mě dodnes mrzí.

Oceňuju kolegy, kteří odešli po změně vlastníka z média, a přišli tak o práci. Třeba Tomáš Němeček, kterého si velmi vážím. Nebo Renata Kalenská. Šlo ale o odchody jednotlivců, které nezpůsobily médiím reputační problém, jako když se celá redakce Respektu postavila proti rozhodnutí Zdeňka Bakaly měnit managment. Jako když se redakce Le Mondu postavila proti většímu vlivu Daniela Křetínského.

Teď jsme ve stavu, kdy ekonomické skupiny používají média především jako entity svého vlivu. Jaderné kufříky, jak to skvěle popsal Marek Dospiva, který to jediný řekl nahlas. Proč by Petr Kellner, která má reputační problém v Česku i ve světě, kupoval Novu za částku, která nedává ekonomicky smysl?

Pokud se vrátíme k pojmu post-objektivismus, nemůžeme si aspoň říct, že přece víme, jaké médium reprezentuje jaké zájmy, takže si je můžeme odečíst?

Proti tomu postavím výzkum, podle kterého veřejnost už novináře nevnímá v dobrém slova smyslu jako služky veřejného zájmu, ale částečně jako slouhy majitelů médií. Myslím, že nemáme úplně rezignovat nezávislost žurnalistiky na vlastnících. Pak je totiž otázkou, jestli to je stále novinařina.

Píšete, že média mají etické kodexy, zároveň citujete autora upozorňujícího na jejich reálnou nevymahatelnost. Nadto tady ale podle vás chybí editoři pro veřejnost, redakční ombudsmani a stavovská tisková rada, kterou tady svého času plánovala Unie vydavatelů. Jak tedy hodnotíte zdejší krajinu podobných institucí?

Jako ne zcela vyspělou a nedostatečnou. To je smutné vzhledem k tomu, že máme 30 let od počátku transformace mediální krajiny. Vezměme si jen to obtížné hledání jednotné metodiky konzumace mediálních obsahů mezi SPIR a ATO. Vždyť by to celé industrii prospělo.

Ono to asi opravdu souvisí s naší kulturou a kontextem střední Evropy. Podívejme se na Skandinávii, kde mají nejvyšší ochotu platit za zpravodajský obsah na internetu, obhajobu svobody slova, propracovaný systém samoregulace. Participují na tom média veřejné služby, soukromá média, profesní a odborové svazy novinářů. Zdejší profesní svaz novinářů nebere ani samotná žurnalistická obec. Je to bohužel mnoho faktorů dohromady, ale stálo by za to hledat společnou řeč.

Poslední citace. „Noviny jsou mocná zbraň a lidé jim stále věří,“ prohlásil v roce 2013 Andrej Babiš. Platí podle vás tento výrok?

Ono to neplatilo ani tehdy, dnes ještě méně. Babiš sám přiznává, že udělal investicí do Mafry chybu. Kdyby si koupil Ringier, má vůči své voličské skupině lepší poměr ceny a výkonu.

Stále vidím střet dvou světů: na jedné straně koncentrace, na druhé fragmentarizované pokusy koncentraci čelit. Ideál by byl, aby oba světy byly v rovnováze. Mě obrovská moc úzkého počtu nadnárodních platforem děsí. Je nebezpečná, ohrožuje pluralitu. Snaha pěstovat a posilovat systém nonprofitních médií, kam patří i média veřejné služby, je podle mě cesta. Vzhledem k ekonomické situaci a politickým tlakům je ale asi příliš optimistickou vizí. Jde ale podle mě o jedinou cestu, jak posilovat informační pluralitu a rozvíjet veřejnou sféru.

Pokud chceme demokracii. Pokud ne, logicky nepodporujme informační pluralitu a nepokoušejme se hledat pravdivé poznání v dialogu.